Krankheitsbedingte Kündigung

[Fulgora]

Hallo Dieter, bei dir ist das Problem, das du nicht sofort bei Erhalt der "ungrechtfertigten" Kündigung eine Schutzklage erhoben hast.
Da hätte ein guter Anwalt noch ne Abfindung klat machen können, von wegen gestörtes Vertrauensverhältnis

Auf "normalem" Wege wird man dir kündigen können.

Es ist mit der "negativen Prognose" ähnlich wie bei der "Begutachtung" durch die AfA, die könnten auch ein vorrausichtlich dauerhaft aufgehobenes Leistungsvermögen feststellen. Machen die aber nicht, da die sonst von der DRV einen übern Sack bekommen.

Das vom I-Amt jemals eine Kündigung wegen nicht "negativer Gesundheitsprognose" verhindert wurde ist mir bisher nicht bekannt.

[Doppeloma]

Hallo Dieter,

...hat ja nur Vorteile, wenn man seinen PC beherrscht bzw das was er kann

Da ist was Wahres dran, aber fürs "hochladen" ins KoR brauchst du eigentlich NUR die Wege im persönlichen Bereich oder ganz unten unter den Texten (wenn du antwortest oder selber was schreibst /"Dateianhang hochladen") zu beherrschen, auf deinem PC brauchst du dann NUR noch die gewünschten Dateien (zum hochladen) SUCHEN und FINDEN

Falls du zum PC "beherrschen" mal was wissen willst, bin ich aber auch zu Einigen Schandtaten bereit, wenn ich mir überlege, dass ich vor 10 Jahren gerade mal wußte, wo man das Ding einschalten MUSS, damit überhaupt irgendwas passiert...

Dein Link ist sehr interessant, die Infos in diesem Bereich solltest du dir mal ansehen

http://www.soziales.niedersachsen.de/li ... &_psmand=2

da geht es nämlich GENAU um deine Konstellation und von irgendwelchen medizinischen Ermittlungen kann ich da nix finden.
Die Formulare sind ja soweit OK, kann ich auch nachvollziehen für welchen Zweck die sind, sowas wurde beim Dopa alles schon in der Reha geklärt, JAA, die haben sogar eine "Arbeitsplatzbegehung" gemacht und so eine Arbeitsplatzbeschreibung wurde auch mehrfach ausgefüllt.

Interessant war dann die Entlassung AU mit Empfehlung späterer Wiedereingliederung, weil man seinen Arbeitsplatz für "bestens geeignet hielt", obwohl der AG bei der "Begehung" und den Gesprächen klargestellt hatte, dass er NICHT mehr weiß, wie er Männe weiter beschäftigen soll, mit seinen Einschränkungen

NA, die Wiedereingliederung endete dann auch am 2. Tag bereits nach EINER Stunde (geplant waren 2!!!), weil mit ihm vor Schmerzen NIX mehr anzufangen war, wurde er nach Hause geschickt und dieser "Versuch" beendet

Wozu du Schweigepflichtentbindungen unterschreiben und deine Ärzte angeben sollst, ist mir immer noch nicht klar, kommt in dem geschilderten Ablauf auch NIX vor, wofür das nötig wäre, vielleicht mal beim I-Amt nachfragen, ob DAS wirklich notwendig ist

Immerhin habe ich jetzt begriffen, dass die (deine) Kündigung überhaupt erst rechtswirksam NACH dem Bescheid des I-Amtes ausgesprochen werden KANN, also DOCH was dazu gelernt

Ob eine Klage dagegen dann allerdings noch Sinn macht weiß ich nicht, wenn noch finanzielle Dinge zu klären sind, aber ganz sicher, das läuft ja auch NUR übers Arbeitsgericht, ist dann aber wahrscheinlich keine KÜ-Schutzklage mehr, oder...

Liebe Grüße von der Doppeloma

[Dieter]

Hallo Fulgora und Doma,

@Fulgora

Hallo Dieter, bei dir ist das Problem, das du nicht sofort bei Erhalt der "ungrechtfertigten" Kündigung eine Schutzklage erhoben hast.
Da hätte ein guter Anwalt noch ne Abfindung klat machen können, von wegen gestörtes Vertrauensverhältnis

Hätte ich machen können, ja, aber die vom I-Amt sagten mir, ich solle den AG erstmal (freundlich) darauf hinweisen, dass die Kündigung ungerechtfertigt ist.
Das habe ich dann gemacht und es wurde auch sofort eingesehen. Wäre nach 2 Wochen nichts geschehen, würde die Kündigung beim Arbeitsgericht liegen.

Die jetzige Situation fängt genauso wieder bei null an.
Das I-Amt wird angefragt, ob man mir kündigen darf.
Das I-Amt sagt dann nach Feststellung aller Umstände innerhalb von 4 Wochen (so lange darf das alles dauern): Ja, diese Kündigung ist rechtens.
(In dieser Situation befinde ich mich jetzt gerade)
Dann bekomme ich die Kündigung, mit Zustimmung des I-Amtes schriftlich nach Hause geschickt.
Erst ab diesem Tag, wo die Kündigung im Briefkasten liegt, beginnt für mich diese 3 wöchige Frist, in der ich das mit dem Urlaubsgeld usw. regeln werde.

@Doma

Ob eine Klage dagegen dann allerdings noch Sinn macht weiß ich nicht, wenn noch finanzielle Dinge zu klären sind, aber ganz sicher, das läuft ja auch NUR übers Arbeitsgericht, ist dann aber wahrscheinlich keine KÜ-Schutzklage mehr, oder...

Ob sich das dann noch Kündigungsschutzklage schimpf oder anderes weis ich jetzt grad auch nicht.
Aber wenn in den 3 Wochen nach der Kündigung nichts schriftlich kommt, dass ich den restlichen Urlaub und die noch auf dem Konto stehenden Überstunden in Geld vergütet bekomme, nehme ich mir nen Anwalt.
Vielleicht gibts auch gar keinen Ärger und darum mach ich mir da grad keinen Kopf

Dein Link ist sehr interessant, die Infos in diesem Bereich solltest du dir mal ansehen

http://www.soziales.niedersachsen.de/li ... &_psmand=2

da geht es nämlich GENAU um deine Konstellation und von irgendwelchen medizinischen Ermittlungen kann ich da nix finden.

Ja den link mit dem § 92 SGB IX hatte ich mir auch schon angeschaut. Das ist aber ein Sonderfall und trifft nicht bei mir zu.
Es gibt Arbeitsverträge in denen geschrieben steht, dass in Fällen von BU Rente oder Erwerbsminderungsrente das Arbeitsverhältnis automatisch beendet ist.
Da braucht dann der AG keine Kündigung aussprechen.
Um die Rechte der Schwerbehinderten AN trotzdem zu schützen, damit man sich nicht einfach nen Behinderten entledigen kann, soll der § 92 SGB IX greifen und auch in solchen Fällen ist das I-Amt zu informieren.
Erstens steht so eine Klausel nicht in meinem Vertrag, zweitens hab ich ja die Kündigung erhalten. Ergo fällt § 92 SGB IX weg.


Der Brief ans I-Amt ist eingetütet und in der Post (per Übergabe Einschreiben @ Doma^^).....ich warte jetzt mal ab was passiert.
Werde mich bei Neuigkeiten melden. Dauert sicher nicht lang, bis wieder was passiert

LG Dieter

[Reader]

Das Geld für den nicht genommenen Urlaub und die Überstunden forderst Du am besten sofort schriftlich an. Dann kannst Du klagen, wenn nichts kommt. Du kannst Dir dann sogar einen Titel holen und vollstrecken lassen.
Abwarten ist der falsche Weg. Ich spreche aus Erfahrung.

[Dieter]

Hallo Reader,

ich bin ja noch nicht mal gekündigt.....halte nichts in den Händen.
Was wäre wenn der Fall eintritt, dass ich beim AG weiterhin in der Ablage als ungekündigt abgelegt bin?
Finde eine Klage zum jetzigen Zeitpunkt für zu früh.

So, muss nu zur Apozheke und Spritze abholen... bis später

LG Dieter

[Doppeloma]

Hallo Dieter,

Interessant, aber irgendwie (doch mal ) LOGISCH!

Es gibt Arbeitsverträge in denen geschrieben steht, dass in Fällen von BU Rente oder Erwerbsminderungsrente das Arbeitsverhältnis automatisch beendet ist.
Da braucht dann der AG keine Kündigung aussprechen.

Das ist korrekt, steht in meinem Arbeitsvertrag auch so drin, aber BITTE die FALLE beachten, das gilt NICHT bei einer Zeitrente, sondern NUR bei unbegrenzter EM-Rente, in diesem Sinne ist ja auch das Arbeitsverhältnis meines Männe beendet worden.

Hier brauchte das I-Amt GAR nicht mehr zustimmen, denn mit der UNBGRENZTEN Bewilligung der EM-Rente, hat ja bereits die DRV SELBER die (berufliche) Prognose für die Zukunft gestellt, NIX GEHT MEHR und damit wurde das Arbeitsverhältnis OHNE Kündigung lt.Arbeitsvertrag (ab Monat nach dem Eingang des Renten-Bescheides) beendet.

Solche Klauseln auch auf Zeitrenten auszuweiten dürfte (meiner Ansicht nach) unwirksam sein und DAS ist der Knackpunkt mit dem sich dann das I-Amt und die Gerichte herumschlagen, weil viele AG natürlich auch die Zeitrentner lieber los wären, bei anerkannt Schwerbehinderten /Gleich gestellten funktioniert das aber nicht so einfach.

OHNE diesen erhöhten Kündigungs-Schutz wird das sicher öfter mal (für den AG problemlos!) durchgezogen, erfährt ja keiner, weil man dann mit dem I-Amt gar nichts zu tun hat.

Du siehst das schon richtig, warte ab wie sich dein AG (schriftlich!!!) äußert im Bezug auf die U-Abgeltung und wenn er NICHT zahlen WILL oder unnötig verzögert, dann kann man das immer noch einklagen.

Auch gegen den AG kann man einen Mahnbescheid ausstellen lassen...

Liebe Grüße von der Doppeloma

[Dieter]

Hallo allerseits,

nur kurz den stand der Dinge.
Integrationsamt hat der Kündigung zugestimmt. Nun warte ich auf Post vom Arbeitgeber.

Eine wichtige Frage, was meinen nicht genommenen Urlaub betrifft, hätte ich noch, damit ich weis, was ich vom AG fordern kann.

Ums einfach zu machen und für mich verständlich, möchte ich ein Beispiel anführen mit glatten Zahlen, um die Rechnung einfach zu halten.

Resturlaub aus Jahr 2010: 10 Tage
Zusätzlich gewährtes Urlaubsgeld laut Vertrag: 50%
Stundenlohn: 10 Euro
Tägliche Arbeitszeit 8 Std.
Wochenarbeitszeit Montag bis Freitag: 40 Std.

Würde nach dem Beispiel ein zusätzliches Urlaubsgeld betragen, was mir noch zusteht von: 10 Tage x 8 Std. x 10 Euro = 800 Euro / 50% = 400 Euro

Ok, dass mir die 400 Euro zustehen ist klar....aber was ist mit den 10 Tagen die ich nun nicht nehmen kann.
Würde ich arbeiten, würden diese 10 Tage vom AG behandelt werden wie Arbeitslohn.
Würde also 800 Euro verdienen.

Mach ich nun beim AG nun nur das zusätzliche Urlaubsgeld von 400 Euro geltend, oder verlange ich die Abgeltung von dem "nicht gegebenen Arbeitslohn (der nicht genommene Urlaub)" von 800 Euro plus die 400 Euro zusätzliches Urlaubsgeld?
Dann wärens ja 1200 Euro.

Das ist mir nicht klar....man liest überall nur, das nicht genommener Urlaub in Geld abzugleichen ist, aber wie setzt sich die Summe zusammen?

Bedanke mich schon für die Antwort, wenn es jemand mit Sicherheit sagen kann.

LG Dieter

[Esuse]

Hallo Dieter,
das mit dem nicht genommenen Urlaub, gilt soweit ich es verstanden habe, für den gesetzlich festgelegten Grundurlaub. Alles was Du laut Tarifvertrag mehr bekommst fällt da nicht rein.

[Doppeloma]

Hallo Dieter,

ich versuche es mal, denn du musst Urlaubsgeld-Anspruch (lt. Tarif- /Arbeitsvertrag) und Urlaubsabgeltung wegen Krankheit bis zum Ende des Arbeitsvertrages (lt. Urteil EU-Gerichtshof) TRENNEN

Das Eine hat in diesem Fall mit dem Anderen nicht viel zu tun, die Urlaubsabgeltung ist (inzwischen) Europaweites Recht und ist aber dabei begrenzt (nach bisheriger deutscher Rechtsprechung!) auf den gesetzlichen Mindesturlaub.

Der AG KANN mehr zahlen (lt. Arbeitsvertrag) MUSS er aber NICHT, zu arbeitsvertraglichen Regelungen (Sonderzahlungen /Urlaubsgeld) macht diese Vorschrift allerdings keinerlei Aussagen, weil es diese Zahlungen in vielen Unternehmen ja inzwischen GAR NICHT mehr gibt.

Dein Rest-Urlaubsanspruch von 10 Tagen aus dem Jahr 2010 ist allerdings komplett zu vergüten, was du vom tariflichen Urlaub schon genommen hattest, zählt bei dieser Rechnung NICHT, auch für 2011 hast du noch Urlaubstage zu bekommen, bis zum letzten Arbeitstag lt. Kündigung anteilig (mindestens nach Mindesturlaub!)

Als ganz "grobes Beispiel" nehme ich jetzt mal an, daraus ergeben sich auch noch mal 10 Urlaubstage (für 2011), die abzugelten sind (ich lege NUR den gesetzlichen Anspruch zu Grunde, denn zu MEHR ist dein AG nicht verpflichtet), das ergibt dann 20 Urlaubstage, die mit deinem aktuellen durchschnittlichen Tages-Einkommen (Beispiel = 8 Stunden X 10 €)

Ergibt eine Urlaubs-Abgeltung zum Ende des Arbeitsvertrages von 20 X 80 € = 1600 € Anspruch NUR aus dem EU-Recht

Weitere Ansprüche, die sich aus deinem Arbeitsvertrag ergeben MÜSSEN zusätzlich ausgezahlt werden, die MUSST du aber auch entsprechend der Regelungen deiner Firma, direkt zusätzlich geltend machen.

Also NICHT ALLES irgendwie in eine Summe packen, das funktioniert NICHT, die Regelungen zum Urlaubsgeld (Sonderzahlung) sind separat zu betrachten.
Ich habe z.B. bis zur Aussteuerung mein Urlaubs- und Weihnachtsgeld noch laufend (nach Arbeitsvertrag) zu den festgelegten Terminen (Juni /November jeden Jahres) direkt ausgezahlt /überwiesen bekommen.

So habe ich aus diesem Bereich KEINE aufgelaufenen Ansprüche mehr zu bekommen, meinen Urlaub wirklich in Anspruch genommen, habe ich allerdings seit Anfang 2008 wegen Krankheit NICHT MEHR, es laufen also aktuell weiterhin für mich pro Jahr (mindestens) 20 Urlaubstage auf, denn gekündigt bin ich ja nicht.

Wenn mein Arbeitsverhältnis mal (durch die Firma) beendet wird, aus welchem Grund auch immer, dann steht mir als "Entschädigung" für die Tatsache, dass ich wegen Krankheit seit 2008 KEINEN Urlaub mehr nehmen KONNTE (und dies ja dann, durch die Kündigung, auch nicht mehr möglich ist), diese Abgeltung für die aufgelaufenen U-Tage (seit Beginn dieser AU) nach dem EU-Recht zu.

In diesem Falle eben AUCH, wenn das Arbeitsverhältnis wegen unbegrenzter EM-Rente "automatisch endet" (wie bei Männe ), allerdings üblicherweise NICHT, wenn man planmäßig in die "normale" Altersrente geht (es sei denn man war auch zuletzt KRANK bis zum Ende des Arbeitsvertrages).

Ansonsten sollte man rechtzeitig (vor Beginn der Altersrente) noch seinen Urlaub in Anspruch nehmen, das mit der U-Abgeltung gilt NUR, wenn man das wegen Krankheit NICHT mehr KONNTE, BEVOR das Arbeitsverhältnis beendet war.

Aus meinem Tages-Einkommen wird das dann auch schon ein nettes Sümmchen (auch wenn ich davon ausgehe, dass meine Firma NUR den Mindesturlaub pro Jahr ansetzen wird, sind das ja jetzt schon 60 -70 Tage), aber solange nicht mal die DRV /das Gericht "aus dem Quark" kommt, MUSS ich wohl weiter Urlaub sammeln.

Liebe Grüße von der Doppeloma

[Dieter]

Dankschön euch beiden und das ist doch mal ne super Erklärung Doma,

nu weis ich, dass das Urlaubsgeld was man fordern kann eigl. dem Arbeitslohn gleich setzen kann.
Bislang hab ich nämlich immer nur mit diesem zusätzlichen Urlaubsgeld gerechnet....das ja einiges weniger wäre.
So kommen ja schnell richtig gute Summen zusammen. In kürzester Zeit fast 2 Monatsgehälter bei mir.
Das wird dann auf einmal so viel, dass der höchste Steuersatz greift^^
...und hoffentlich ist das nicht Renten schädlich.

LG Dieter