Krankheitsbedingte Kündigung

[Dieter]

Hallo zusammen,

hab hier grad im I Net was gefunden, was für mich echt wichtig werden kann.

Ich soll ja von meinem AG krankheitsbedingt gekündigt werden.
Er hat sich nun auch an das Integrationsamt gewand, da ich ja schwerbehindert bin.
Das weiss ich, weil ich hier per Eilpost nen großen Umschlag vom Integrationsamt vor mir liegen habe, wo ich Stellung zu allem möglichen beziehen soll.
Es wird auf meine Schwerbehinderung eingegangen und mein Rentenbescheid über die befristete Erwerbsminderungsrente ist auch beigefügt.

Nun habe ich im Netz das hier gefunden:

Wann kann Ihr Arbeitgeber wegen Krankheit kündigen?

Nach der Rechtsprechung müssen die folgenden drei Voraussetzungen vorliegen, damit eine krankheitsbedingte Kündigung wirksam ist (fehlt auch nur eine dieser Voraussetzungen, ist die Kündigung unwirksam):

Es müssen zum Zeitpunkt der Kündigung Tatsachen vorliegen, die die Prognose weiterer Erkrankungen des Arbeitnehmers in dem bisherigen Umfang rechtfertigen. Diese Voraussetzung heißt "negative Gesundheitsprognose".

Es muß feststehen, daß die zu erwartenden Fehlzeiten des Arbeitnehmers zu einer erheblichen Beeinträchtigung der betrieblichen oder wirtschaftlichen Interessen des Arbeitgebers führen. Eine solche Interessenbeeinträchtigung liegt vor allem dann vor, wenn es aufgrund der Fehlzeiten des Arbeitnehmers zu Störungen des Betriebsablaufs oder zu erheblichen Belastungen des Arbeitgebers mit Lohnfortzahlungskosten kommt.

Schließlich muß eine Interessenabwägung vorgenommen werden. Sie muß zugunsten des Arbeitgebers ausgehen, d.h. sie muß ergeben, daß ihm bei einer umfassenden Abwägung der beiderseitigen Interessen unter Berücksichtigung der Dauer des Arbeitsverhältnisses, der Krankheitsursachen, der Fehlzeiten vergleichbarer Arbeitnehmer und des Lebensalter des Arbeitnehmers die oben festgestellte Beeinträchtigung seiner Interessen (siehe Punkt 2.) nicht mehr weiter zugemutet werden kann.

Wie gesagt müssen diese drei Voraussetzungen allesamt vorliegen. Fehlt auch nur eine, ist die Kündigung unwirksam.



Es geht genau um diesen Absatz
Es müssen zum Zeitpunkt der Kündigung Tatsachen vorliegen, die die Prognose weiterer Erkrankungen des Arbeitnehmers in dem bisherigen Umfang rechtfertigen. Diese Voraussetzung heißt "negative Gesundheitsprognose"

Wenn ich nun also gekündigt werde, wegen der negativen Gesundheitsprognose, bedeutet das im Umkehrschluss doch nichts anderes als das ich unheilbar krank bin (also Besserung der Krankheit darf nicht statt finden)


Nun kommts
Wenn ich nun aber nicht mehr Gesund werden kann (wurde ja festgestellt die negative Prognose),
kann ich dann bei der Rentenversicherung unbefristete Erwerbsminderungsrente beantragen?
Ich werde ja 9 Jahre lang nur überprüft, damit festgestellt wird, ob ich nicht doch gesund bin und wieder arbeiten kann.
Das könnte man sich dann schenken, da das Integrationsamt durch Zustimmung der Kündigung bereits beschlossen hat, das ich nicht arbeitsfähig bin.

Komische Situation

Kann mir da wer weiter helfen?

LG Dieter

[Fatbob]

Wie immer wird es die DRV nicht interessieren was eine andere Stelle bei dir feststellt, sei es das Integrationsamt,
den MDK, oder Ärzte des JC.
Umkehrschluss geht ja garnicht, logik erst recht nicht.
lg

[aggi61]

Huhu Dieter

Erwartest du wirklich, dass bei der DRV jemand LOGISCH denkt

Gut, der eine oder andere ist mir schon untergekommen, aber in der Regel ...


LG Gabi

[Dieter]

Hallo ihr beiden

Höchstwahrscheinlich ists schon so wie ihr schreibt.
Mir fiel das vorhin beim surfen nur auf mit den Kündigungsgründen und hab da einen kleinen Zusammenhang gesehen.
Will natürlich auch keine Fehler machen in der jetzigen Situation.

Ach so noch was, bei der ersten Kündigung die ich erhielt und die unwirksam ist, hatte ich nur 4 Monate Kündigungsfrist lt. AG.
Dem heutigen Schreiben vom Integrationsamt ist auch die neue Kündigung beigefügt.
Nun hab ich auf einmal 6 Monate. Da klopfst dir doch auf die Schenkel oder?
Würde bedeuten, dass die mich noch bis nächstes Jahr in der Kartei liegen haben

LG Dieter

[Doppeloma]

Hallo Dieter,

Wenn ich nun aber nicht mehr Gesund werden kann (wurde ja festgestellt die negative Prognose),
kann ich dann bei der Rentenversicherung unbefristete Erwerbsminderungsrente beantragen?

Man KANN NUR die EM-Rente an sich beantragen, über Teil- EM /Volle EM, ob zeitlich begrenzt oder unbegrenzt entscheidet die DRV, DAS KANN man so konkret gar nicht beantragen
Was medizinische Laien dazu für die Zukunft einschätzen, um über deine Kündigung zu entscheiden, wird die DRV nicht im geringsten interessieren

Sowohl das Intergrationsamt, als auch dein AG geben ja KEINE ernsthafte medizinische Prognose ab, die stellen nur laienhaft fest, dass es wohl NIX mehr wird mit Arbeiten, AN DIESEM ARBEITSPLATZ, IN DIESER FIRMA und die Firma muss (zumindest theoretisch) dem Integrationsamt "nachweisen" , dass sie dich auch nicht anders, "leidensgerecht" weiter beschäftigen KÖNNTE

Damit ergibt sich die Erfüllung ALLER drei Bedingungen ganz von ALLEINE und dann ist diese KÜ-Geschichte "vom Tisch" und trifft keineswegs die generelle Aussage, dass du "unheilbar krank" bist und ÜBERHAUPT NICHT MEHR (auch NIX "ANDERES" ) auf dem "allgemeinen BLA, BLA, BLA" arbeiten könntest.

Ich werde ja 9 Jahre lang nur überprüft, damit festgestellt wird, ob ich nicht doch gesund bin und wieder arbeiten kann.

Richtig, denn es gibt ja noch ANDERE Arbeit, als NUR die bei deiner aktuellen Firma, die DRV gibt dich SOOO schnell NICHT auf und erklärt dich nun einfach für dauerhaft Erwerbsgemindert, eine Entscheidung DARÜBER treffen NUR die GA der DRV und die "helfen" der DRV eher beim EM-Rente SPAREN.

Es gab schon genügend Leute denen die EM-Rente im 8. Jahr wieder weg genommen wurde, damit KEINE unbegrenzte gegeben werden musste, beim nächsten Mal beginnen diese 9 Jahre nämlich VON VORNE, wenn es dadurch zu einer "Rentenlücke" kommt...

Das könnte man sich dann schenken, da das Integrationsamt durch Zustimmung der Kündigung bereits beschlossen hat, das ich nicht arbeitsfähig bin.

Das hat mit der EM-Rente NICHT wirklich was zu tun, das Integrationsamt ist für ALLE Schwerbehinderten/Gleichgestellten in diesem Falle zuständig, unabhängig davon, ob die eine EM-Rente bekommen (wollen) oder nicht, die sollen (möglichst) dafür sorgen, dass die Firmen wo die Leute arbeiten, entsprechende Arbeitsplätze schaffen /einrichten /umbauen damit die Kündigung NICHT notwendig ist.

Dafür bekommen die sogar staatliche Gelder (auch von der DRV!) um das eine oder andere finanziell beim AG zu unterstützen und wenn der DAS dann NICHT WILL, stimmen die auch der Kündigung NICHT zu, NICHT ALLE (eher die Wenigsten) die dort betreut werden KÖNNEN und/oder WOLLEN in EM-Rente gehen.

Das Integrationsamt hat mit der Entscheidung ob du (überhaupt) arbeitsfähig bist oder nicht GAR NICHTS zu tun und trifft dazu auch keinerlei Entscheidungen, es kann nur an Hand der Einschränkungen (die lt. Schwerbehinderten-Ausweis z.B.) vorliegen, versuchen mit dir und dem AG eine Einigung zur Weiterbeschäftigung (Anpassung des Arbeitsplatzes, der Arbeitsbedingungen) zu finden oder eben nicht.

Wenn mans mal von dieser Seite aus betrachtet, ist daran NIX mehr "komisch", im Bezug auf deine EM-Rente hat das keinerlei Auswirkungen, über die Verlängerung/ weitere Befristung oder nicht, entscheidet die DRV VÖLLIG unabhängig DAVON wenn es soweit ist.

An deiner Stelle solltest du den Termin für die KÜ-Schutzklage fest im Auge behalten, die können dir zwar auch nicht deinen Arbeitsplatz zurückgeben, die sorgen aber dafür, dass deine kompletten finanziellen Ansprüche von der Firma gezahlt werden MÜSSEN, DAFÜR KANN auch das I-Amt NICHT sorgen und wenn die 3 Wochen vorbei sind, GEHT DAS NICHT MEHR.

Eine Klage zurückziehen kann man IMMER problemlos, wenn es sich so ergibt, verspätet einreichen GEHT NICHT

Liebe Grüße von der Doppeloma

[Dieter]

Dank dir Doma

Man KANN NUR die EM-Rente an sich beantragen, über Teil- EM /Volle EM, ob zeitlich begrenzt oder unbegrenzt entscheidet die DRV, DAS KANN man so konkret gar nicht beantragen

Ok, das wusste ich auch nicht.
Hab nur gelesen, das es unter Umständen auch die unbefristete EM Rente geben kann, bei unheilbaren Krankheiten, mit negativer Prognose.
Da gehört meines Wissens Morbus Bechterew dazu. Nicht heilbar, durch Medikamente und Krankengymnastik nur in soweit zu behandeln, dass das Fortschreiten der Krankheit sich verlangsamt. Man bekämpft nur die Symptome (Schmerzen), aber nicht die Ursache.
Für Morbus Crohn gilt das Gleiche....wenn man es hat, gibt man es nicht mehr her, egal wie behandelt wird. Man kann nur hoffen, dass man für längere Zeit keinen Krankheitsschub hat, also so lange wie möglich in Remission zwischen zwei Schüben ist. Wobei es auch chronisch aktive Verläufe gibt (Dauer Schub).

Was medizinische Laien dazu für die Zukunft einschätzen, um über deine Kündigung zu entscheiden, wird die DRV nicht im geringsten interessieren

Das wird genau das gleiche Szenario wie bei der EM Rente werden. Es werden die gleichen Ärzte und Gutachter, Kliniken, Krankenhaus angeschrieben, die auch für die EM Rente ihre Stellungnahmen/Befunde abgeben mussten.
Also demnach wird die Entscheidung auch voll Erwerbsgemindert lauten.
Da aber auf der ersten Seite des Rentenbescheids steht, dass die Rente befristet ist, weil der Gesundheitszustand neu überprüft werden soll, weis ich nicht wie das Integrationsamt nun entscheidet.
Der Satz wo im Rentenbescheid befristet drin vor kommt, ist zumindest von Hand unterstrichen worden und der AG hat als Kündigungsgrund weiter aufgeführt, dass die EM Rente auf Zeit ein Kündigungsgrund sein soll.

An deiner Stelle solltest du den Termin für die KÜ-Schutzklage fest im Auge behalten, die können dir zwar auch nicht deinen Arbeitsplatz zurückgeben, die sorgen aber dafür, dass deine kompletten finanziellen Ansprüche von der Firma gezahlt werden MÜSSEN, DAFÜR KANN auch das I-Amt NICHT sorgen und wenn die 3 Wochen vorbei sind, GEHT DAS NICHT MEHR.

Ich hab nicht vor zu klagen.
Sehe jetzt nur zu, alle Fristen die man mir setzt, mich zu äußern, einzuhalten, damit es keine Probleme gibt.
Alles was jetzt passiert, soll das Integrationsamt übernehmen.
Werde aber morgen auch beim Integrationsamt anrufen. Muss da Sachen ausfüllen, die eindeutig zweideutig sind.

Es gab schon genügend Leute denen die EM-Rente im 8. Jahr wieder weg genommen wurde, damit KEINE unbegrenzte gegeben werden musste, beim nächsten Mal beginnen diese 9 Jahre nämlich VON VORNE, wenn es dadurch zu einer "Rentenlücke" kommt...

Mal den nicht an die Wand
Naja,sollte bei mir eigl. nicht passieren

LG Dieter

[Doppeloma]

Hallo Dieter,

Hab nur gelesen, das es unter Umständen auch die unbefristete EM Rente geben kann, bei unheilbaren Krankheiten, mit negativer Prognose.

JA, das hast du auch völlig richtig gelesen, NUR über diese Prognose und damit eine Zubilligung der unbegrenzten EM-Rente entscheidet ebenfalls ausschließlich die DRV, nach dem Motto "Wunder gibt es immer wieder", heißt "unheilbare Krankheit " nach medizinischem Verständnis, NICHT DIREKT EM-Rente unbegrenzt nach DRV-Verständnis...

Gelesen habe ich (sogar bei der DRV in deren eigener Hochglanz-Broschüre!) auch mal die Geschichte eines Herzklappen-Operierten, der danach körperlich /leistungsmäßig nicht wieder so richtig "auf die Beine kam"
Rührend zu LESEN, wie bemüht doch die DRV war ihm die Angst vor dem finanziellen Absturz zu nehmen und ihm alsbald die VOLLE /UNBEGRENZTE EM-Rente zugesprochen hat, weil diese Herzleistungsschwäche ja dauerhaft nicht mehr zu beheben ist...
Aber leider NUR DRV-THEORIE, denn bei mir ist das ALLES Wurscht, KANN trotzdem Vollzeit arbeiten und brauche KEINE EM-Rente...mich KANN man ruhig ins finanzielle AUS abrutschen lassen und die psychischen Probleme die sich (eigentlich NUR) aus dieser Situation ergeben, sind auch nicht SOOO dramatisch, wahrscheinlich weil WUT und Ärger "den Kreislauf in Schwung bringen"....

Das wird genau das gleiche Szenario wie bei der EM Rente werden. Es werden die gleichen Ärzte und Gutachter, Kliniken, Krankenhaus angeschrieben, die auch für die EM Rente ihre Stellungnahmen/Befunde abgeben mussten.
Also demnach wird die Entscheidung auch voll Erwerbsgemindert lauten.
Da aber auf der ersten Seite des Rentenbescheids steht, dass die Rente befristet ist, weil der Gesundheitszustand neu überprüft werden soll, weis ich nicht wie das Integrationsamt nun entscheidet.
Der Satz wo im Rentenbescheid befristet drin vor kommt, ist zumindest von Hand unterstrichen worden und der AG hat als Kündigungsgrund weiter aufgeführt, dass die EM Rente auf Zeit ein Kündigungsgrund sein soll.

Ich fürchte den SINN und die Aufgaben des Integrationsamtes hast du noch gar nicht wirklich verstanden, die schreiben NIEMANDEN an und fordern auch KEINE Befunde und Berichte ein, die "vertreten" dich gegenüber deinen AG einzig und allein auf Grund (der bereits nachgewiesenen!!!) Schwerbehinderten-Eigenschaft, deine Arzt- und Klinikberichte gehen die GAR NICH an, das ist keine Medizinische Institution, da da irgendwas Medizinisches "aufzuklären und oder zu überprüfen" hat.

Klar hat er die "Befristung" unterstrichen, weil er den AG fragen wird /will weswegen er gerade DAS, als "erlaubten" KÜ-Grund ansieht, die Befristung besagt ja (eigentlich), dass eine Besserung möglich wäre, die Arbeit also (möglicherweise) wieder aufgenommen werden könnte und DAHER der bestehende Arbeitsplatz erhalten bleiben SOLLTE.
Deine Firma hätte ja (z.B.) während dieser Zeitrente die Möglichkeit (in Zusammenarbeit mit dem I-Amt ) einen entsprechenden Arbeitsplatz für dich einzurichten, daher ist das ein SEHR schlechter, ungeeigneter GRUND FÜR deine Kündigung und FÜR die Zustimmung des I-Amtes.

Wenn ein Arbeitsplatz noch vorhanden ist, soll der ja GERADE über die Zeitrente hinaus möglichst auch erhalten bleiben, weil ein Schwerbehinderter (EX-) EM-Rentner natürlich noch deutlich MEHR Probleme haben würde, einen anderen Job NACH der Zeitrente zu finden, mit dieser Begründung hat sich dein AG also gegenüber dem I-Amt KEINEN Gefallen getan.

Ob deine Krankheiten sich wirklich mal entsprechend bessern KÖNNTEN oder NICHT, das interessiert das I-Amt dabei überhaupt NICHT, die DRV schreibt im aktuellen Bescheid, dass du NUR befristet eingeschränkt bist zu arbeiten und danach NEU entschieden wird und FÜR dieses DANACH soll dir das I-Amt möglichst deinen Arbeitsplatz erhalten.

Ob dieses DANACH (auf Grund deiner Krankheiten) auch realistisch ist und überhaupt eintreten wird ist dabei im Moment zweitrangig, diese Frage hat NICHT das Integrationsamt zu klären, sondern die DRV beim Antrag auf Verlängerung der EM-Zeitrente.

Alles was jetzt passiert, soll das Integrationsamt übernehmen.

Wird es aber NICHT, weil es für deine offenen finanziellen Ansprüche gegenüber deinem AG NICHT zuständig ist, das ist kein Anwaltsverein für Schwerbehinderte, der sich jetzt "um ALLES weitere schon kümmern wird", da verkennst du schon wieder deren Aufgabenbereich.

Du hast jetzt die Kündigung deines AG schriftlich erhalten, du kannst dich NICHT darauf verlassen, dass das I-Amt dieser KÜ NICHT doch zustimmt, dann zählt dieses aktuelle Empfangs-Datum als Beginn der Frist für die KÜ-Schutz-Klage
Wenn dein AG dir dann KEINEN Cent deiner Ansprüche mehr auszahlen will, KANNST du auch am Arbeitsgericht NICHT mehr einklagen was dir zusteht, wenn die 3 Wochen ab Eingang der Kündigung bei dir verstrichen sind

Wenn du dich NICHT selber darum kümmerst, deine finanziellen Ansprüche (Urlaubsabgeltung!!!) an deinen AG zu sichern, wird es NIEMAND tun...

Beim Intergrationsamt geht es NUR um die "blanke" Entscheidung /Zustimmung zur Kündigung deines AG an sich JA ODER NEIN, der Rest interessiert die dort "nicht die Bohne", bei denen hast du (im Prinzip) KEINE Fristen, mit der Klage am Arbeitsgericht schon und die ist verdammt KURZ

Liebe Grüße von der Doppeloma

[Dieter]

Hallo Doma, erst mal Glückwunsch zu den 1000 Dankeschön die du bekommen hast

Wenn dein AG dir dann KEINEN Cent deiner Ansprüche mehr auszahlen will, KANNST du auch am Arbeitsgericht NICHT mehr einklagen was dir zusteht, wenn die 3 Wochen ab Eingang der Kündigung bei dir verstrichen sind

Aha ok...wieder was gelernt.

die schreiben NIEMANDEN an und fordern auch KEINE Befunde und Berichte ein

Dann versteh ich aber nicht, warum ich wieder alle Ärzte von mir angeben muss und diese von der Schweigepflicht gegenüber des Integrationsmtes entbinden soll, mit Datum, Unterschrift und allem pipapo.

Jaja, diese Amts Geschichten, wo jeder nur sein eigenes Süppchen kocht, statt zusammen zu arbeiten.
Daraus entstehen solche Fälle wie bei uns hier im Forum.
Zum Glück ist die Rente durch bei mir, sonst hätte ich grade 3 Baustellen (Rente, GdB, Kündigung). Das man nebenbei noch bissel krank ist, stört ja keinen....der hockt ja zu hause und hat den ganzen Tag zeit für das bisschen Schreibkram

LG Dieter

[Doppeloma]

Hallo Dieter,

erst mal Glückwunsch zu den 1000 Dankeschön die du bekommen hast

Vielen Dank, war aber nicht so "geplant", ist einfach so passiert

Dann versteh ich aber nicht, warum ich wieder alle Ärzte von mir angeben muss und diese von der Schweigepflicht gegenüber des Integrationsmtes entbinden soll, mit Datum, Unterschrift und allem pipapo.

Kann ich auch nicht nachvollziehen, magst du den Fragenkatalog mal einscannen und mir als PN rüberbeamen, hatte selber mit dem I-Amt noch NIX zu tun, aber der Dopa (über die Reha und über die AfA) und da wollten die sowas noch nie haben, wüßte ich schon was von, als seine "Privatsekretärin"

Kann ich im Moment nicht zuordnen, denn mit medizinischen Nachforschungen (bei Kündigung /EM-Rente) haben die nicht wirklich was zu tun, da wäre ich an deiner Stelle auch SEHR vorsichtig, besonders mit Schweigepflichtentbindungen.
Was steht denn das sonst so drauf "für welchen Zweck" die das alles wissen wollen, NUR weil wir das Integrationsamt sind reicht ja irgendwie auch nicht und für die Zustimmung (ODER NICHT) zur aktuellen Kündigung, scheint mir das SEHR übertrieben.

Welche Erkenntnisse für wen, mit welchen Konsequenzen (FÜR WEN) sollen sich daraus ergeben

Ich lerne ja auch gerne was dazu, also wenn du magst "her mit Input", ich sehe da im Moment noch KEINEN konkreten Grund für, wie du schon richtig feststellst, "kocht die DRV ihr eigenes Süppchen" und lässt da auch das I-Amt GANZ SICHER NICHT "drin rumrühren", wenn es um die EM-Rente geht

Liebe Grüße von der Doppeloma

[Dieter]

Hallo Doma,

Das mit dem einscannen würde ich evtl. noch hin bekommen. Hab mir letzte Woche nen Drucker/Kopierer/Scanner Gerät zugelegt. Bei den anderen Sachen bin ich aber Laie hoch 10....habe noch nie was vom PC hoch geladen und logischer weise auch nix verschickt.

Werde mich aber die nächsten Tage/Wochen mal mehr mit beschäftigen.
...hat ja nur Vorteile, wenn man seinen PC beherrscht bzw das was er kann.


http://www.soziales.niedersachsen.de/li ... &_psmand=2

Ganz unten auf der Seite des Integratinsamtes findet man das Merkblatt und den Fragebogen. zum downloaden.
Genau diese habe ich erhalten und zusätzlich wie gesagt diese Schweigepflichtsentbindung.

Der Fragebogen sieht wohl nicht anders aus wie beim Dopa. Angaben zum AG der einen los werden will, also welche Tätigkeit man ausübte, was man dort verdient hat, was man gelernt hat, ob man Rente o.ä. beantragt hat, ob man andere Einkünfte hat, Angaben zu der eigenen Person (Name, Adresse, ob man Kinder hat usw.).
Dann noch der Fragebogen zur Schwerbehinderung (wie hoch GdB, seit wann, Art der Behinderung, Ausweis Gültigkeitsdauer)

Dann noch das Schweigepflichtentbindungsblatt der behandelnden Ärzte.
Könnte das ja als Angebot mal wörtlich abtippen und hier rein stellen. Ist nicht so der lange Text (viertel DIN A4 Seite).

LG Dieter