Endlich! (Wann endlich...?)

Wie sich unser Leben verändert hat und worauf wir uns bald wieder vorbereiten müssen
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Manderley
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Endlich! (Wann endlich...?)

Ungelesener Beitrag von Manderley » Do 16. Jan 2020, 13:38

Hallo, Ihr Lieben,

ja, lange habe ich nichts von mir lesen lassen *zugeb :schuechtern:

Nachdem mir (seit August 59 Jahre) in 2016 zunächst die befristete EMR um 3 Jahre bis zum 30.11.2019 verlängert worden war, stand also im Sommer letzten Jahres der Antrag auf Verlängerung an. Zunächst hatte mir die DRV den Antrag auf Weitergewährung leider nicht "automatisch" zugesandt, so dass ich mir dann Ende August (also 3 Monate vor Ende der Befristung) die entsprechenden Unterlagen selbst aus dem Internet heruntergeladen und diese ausgefüllt (zunächst ohne weitere Anlagen) an die DRV eingeschickt hatte. Und tatsächlich erhielt ich bereits Mitte September 2019 beste Nachrichten von der DRV:

"Sehr geehrte Frau Manderley,
Ihre mit Bescheid vom 12.04.2016 gewährte
Rente wegen voller Erwerbsminderung
wird als Dauerrente weitergewährt.
Der Anspruch besteht längstens bis zum 29.02.2028, das ist das
Ende des Monats, in dem die Regelsaltersgrenze erreicht wird."


:applaus: :Yeah:

Zunächst bestätigte mir der Arbeitgeber den Eingang meiner Nachricht (einfach nur Zuleitung
der ersten Seite des Rentenbescheides, zunächst ohne "Forderungen", ich wollte, dass
sich der AG selbst über die nun nächsten Schritte äußert) und dass bearbeitet wird.
Als Antwort erhielt ich vom AG einen Brief, in dem steht:

"Sehr geehrte Frau Manderley,
wir bestätigen den Eingang Ihres Rentenbescheides der Erwerbsminderungsrente mit
Rentenbeginn am 01.12.2019 (Beginn der unbefristeten Erwerbsminderungsrente).
Die Vorlage des Rentenbescheides beendet nicht automatisch Ihr Arbeitsverhältnis.
Dieses besteht bis zum Erreichen der Altersgrenze für eine ungekürzte Regelaltersrente am 29.02.2028.
Bitte setzen Sie sich mit Ihrem XYZ in Verbindung und teilen diesem mit,
ob Sie das Arbeitsverhältnis vorzeitig beenden möchten.
Ihren XYZ haben wir über den Eingang Ihres Rentenbescheides in Kenntnis gesetzt."


(XYZ steht für den "Vorgesetzten", mit dem ich allerdings seit Beginn meiner Erkrankung nie mehr direkt kommuniziert habe, sondern immer nur mit der Personalbuchhaltung)

Überall, nicht nur hier im K-O-R, hatte ich doch gelesen,
dass bei letztlich "unbefristeter" EMR das Arbeitsverhältnis "automatisch" endet und dann auch die "Urlaubsabgeltung"
fällig würde und "abgerechnet" wird. Und wenn in meinem Rentenbescheid steht "als Dauerrente",
dann heißt das doch "unbefristet", selbst wenn dort dann das Altersrenteneintrittsalter genannt ist?
Denn den Wortlaut "unbefristet" verwendet die DRV ja üblicherweise selbst gar nicht.

In meinem Arbeitsvertrag (aus 1991) ist übrigens folgender Wortlaut enthalten:

"Das Anstellungsverhältnis endet, sofern es nicht vorher aufgelöst wird, ohne Kündigung spätestens mit Ablauf des Jahres, in dem der Mitarbeiter das gesetzliche Rentenalter erreicht oder vorher berufsunfähig bzw. erwerbsunfähig wird."

Deshalb wendete ich mich erneut mit einer Nachfrage an meinen Ansprechpartner im Bereich "Personalwesen":

Anrede, Eingangsbestätigung Firmenschreiben, Zitat
der oben genannten Klausel aus dem Arbeitsvertrag usw.

"Aus diesem Grund war ich eigentlich davon ausgegangen,
dass folglich mein Arbeitsvertrag mit der mir von der DRV
erteilten Bewilligung der Erwerbsminderungsrente als DAUERRENTE
automatisch endet.
Bitte lassen Sie mir eine ausführliche schriftliche
Erklärung/Begründung dafür zukommen,
dass bzw. warum nach Auffassung/Angabe von (Firma)
das Arbeitsverhältnis vielmehr
"bis zum Erreichen der Altersgrenze
für eine ungekürzte Regelsaltersrente",
also bis zum 29.02.2028, fortbestehen bliebe,
für den Fall, dass ich nicht vorzeitig aktiv
selbst meine Kündigung einreichen würde."


Daraufhin erhielt ich folgenden Schrieb:

"Zu Ihrer Frage nach der Beendigungsklausel <Zitat Beendigungsklausel AV>
kann ich Ihnen Folgendes mitteilen:
Die Klausel ist bezüglich der Beendigung wegen Berufsunfähigkeit bzw.
Erwerbsunfähigkeit nach aktuellem Rechtsstand aus mehreren Gründen unwirksam,
weshalb Ihr Arbeitsverhältnis vertragsgemäß, d. h. ohne Kündigung, erst zum Ablauf
des Jahres endet, in dem Sie die Regelsaltersgrenze erreichen. Demnach ist Ihr
vertragsgemäßes Austrittsdarum der 31.12.2028."


Zunächst habe ich mich telefonisch an die Personalbuchaltung gewandt,
man möge mir bitte schriftlich AUSSAGEFÄHIGE FAKTEN über diese "diffusen mehreren Gründe"
zukommen lassen; ich wurde dann in den firmeninternen Bereich verwiesen,
der sich mit arbeitsrechtlichen Belangen befasst, dort habe ich aber telefonisch
leider noch niemand erreichen können.

Irgendwas muss doch da dahinterstecken, dass die Firma versucht,
die Beendigung des Arbeitsvertrages (ohne Kündigung) nicht nur jetzt
hinauszuzögern, sondern sogar bis 31. Dezember 2028 statt bis zum (hoffentlichen) Eintritt
in die Regelsaltersrente ab 29. Februar 2028.

Im Grunde möchte ich ja 1. nicht noch ca. 10 Jahre in dieser Firma "ruhend angestellt" bleiben,
wozu auch? Ich wäre wirklich froh, wenn dieses "Kapitel" meines Lebens nun mal ENDLICH
abgeschlossen wäre.
Außerdem stünde mir 2. zum Beginn der unbefristeten EMR die "finanzielle Urlaubsabgeltung" zu,
auf die ich wirklich auch keine fast 10 Jahre mehr warten möchte bzw. eigentlich ja auch nicht "muss".

(Hier würde mich letztlich übrigens auch interessieren, wie es sich mit diesem finanziellen Abgeltungsanspruch
eigentlich verhielte, wenn man - worst case-Szenario - in der Zeitspanne bis zur Endklärung bzw. im Ernstfall bis Jahresende 2028 plötzlich versterben würde.)

Lieben Dank schon jetzt für jegliche Hilfe und beste Grüße

Manderley

P. S.
Eigentlich möchte ich der Firma nicht direkt sofort über meine Rechtsanwältin "kommen",
aber klar, wenn man sich dort noch viel länger "stur stellt", wird es sich wohl doch
nicht vemeiden lassen; auf langes Hin & Her mit der Firma habe ich schon aus rein
gesundheitlichen Gründen kei-ner-lei Nerven, Lust und Geduld.
Morgen werde ich mich ändern, gestern wollte ich es heute schon [Christine Busta]
(hm, aber vielleicht überleg ich das vorher doch besser nochmal gründlichst ...)

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Re: Endlich! (Wann endlich...?)

Ungelesener Beitrag von NiciCong » Fr 17. Jan 2020, 00:51

Hallo Manderley,

herzlichen Glückwunsch zur Dauerrente! :applaus:

Da dir noch niemand geantwortet hat, mache ich das mal, wie ich das denke... ich an deiner Stelle würde einen Anwalt mit ins Boot holen, Recht haben und Recht bekommen sind zwei paar Schuhe.

Bei einem Bekannten ist folgendes passiert, er hätte eine Abfindung noch zu bekommen gehabt, ist vorher aber leider verstorben. Die Angehörigen bekamen nichts davon, da nur er einen persönlichen Anspruch darauf gehabt hat (eine Vererbung also nicht stattfand).

Also, bevor Fehler oder Überraschungen passieren, laß deine Anwältin machen.

lg n
Sich kundig machen ist die beste Form der Selbsverteidigung!

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Re: Endlich! (Wann endlich...?)

Ungelesener Beitrag von Doppeloma » Fr 17. Jan 2020, 02:18

Hallo Manderley, :smile:
In meinem Arbeitsvertrag (aus 1991) ist übrigens folgender Wortlaut enthalten:

"Das Anstellungsverhältnis endet, sofern es nicht vorher aufgelöst wird, ohne Kündigung spätestens mit Ablauf des Jahres, in dem der Mitarbeiter das gesetzliche Rentenalter erreicht oder vorher berufsunfähig bzw. erwerbsunfähig wird."
Dann würde ich mich doch erneut schriftlich (und nachweislich) auf genau diesen Passus in meinem Arbeoitsvertrag berufen, der stellt doch klar., dass dein Arbeitsverhältnis auch wegen BU oder EU-Rente (inzwischen eben durch Gesetzes-Änderungen EM-Rente) vorher beendet wird.

Eine Kündigung ist schon deswegen nicht möglich weil du ja auch keine Kündigungsfrist mehr "abarbeiten" könntest ...
Dein Arbeitsverhältnis kann jetzt schadlos für beide Seiten zum Folgemonat deiner anschließenden Dauer-Rente beendet werden.

Die angeblichen Hinderungsgründe dafür würdest du gerne schriftlich haben mit Benennung der konkreten Rechtsgrundlagen, denn es macht für BEIDE Seiten keinen Sinn mehr das Arbeitsverhältnis weiter "ruhend" aufrecht zu erhalten.
So ist das allgemein üblich in den Fällen von EM-Rente "auf unbestimmte Zeit" ...

Meine Firma hat sich da auch ein wenig "geziert" und wollte mir das Ende des Arbeitsverhältnisses zunächst nicht schriftlich bestätigen, was ich auch sehr merkwürdig empfunden habe ... so wäre ich wohl bis zum Lebensende Mitarbeiter geblieben ... :glotzen:
"Zu Ihrer Frage nach der Beendigungsklausel <Zitat Beendigungsklausel AV>
kann ich Ihnen Folgendes mitteilen:
Die Klausel ist bezüglich der Beendigung wegen Berufsunfähigkeit bzw.
Erwerbsunfähigkeit nach aktuellem Rechtsstand aus mehreren Gründen unwirksam,
weshalb Ihr Arbeitsverhältnis vertragsgemäß, d. h. ohne Kündigung, erst zum Ablauf
des Jahres endet, in dem Sie die Regelsaltersgrenze erreichen. Demnach ist Ihr
vertragsgemäßes Austrittsdarum der 31.12.2028."
Wenn du bereits im Februar 2028 in die reguläre Altersrente gehen kannst, was sollst du dann noch bis zum 31.12.2028 den Arbeitsvertrag weiter aufrecht erhalten müssen, das passt doch auch vorne und hinten nicht, es muss KEINE Kündigungsfrist mehr eingehalten werden, was versprechen die sich denn davon ???
Zunächst habe ich mich telefonisch an die Personalbuchaltung gewandt,
man möge mir bitte schriftlich AUSSAGEFÄHIGE FAKTEN über diese "diffusen mehreren Gründe"
zukommen lassen; ich wurde dann in den firmeninternen Bereich verwiesen,
der sich mit arbeitsrechtlichen Belangen befasst, dort habe ich aber telefonisch
leider noch niemand erreichen können.
Bitte versuche NICHT das telefonisch zu klären, mach das ALLES NUR schriftlich / nachweislich und verlange erst mal die rechtlichen Grundlagen dafür ... mit "allgemeinem Gelaber" kannst du nichts anfangen ...
Du selbst brauchst (und kannst) auch nicht kündigen, kannst aber großzügig einen Aufhebungsvertrag anbieten (zum Beginn-Monat der Dauer-Rente) und gleichzeitig die Auszahlung deiner Urlaubs-Abgeltung entsprechend der gesetzlichen Regelungen verlangen.
Irgendwas muss doch da dahinterstecken, dass die Firma versucht,
die Beendigung des Arbeitsvertrages (ohne Kündigung) nicht nur jetzt
hinauszuzögern, sondern sogar bis 31. Dezember 2028 statt bis zum (hoffentlichen) Eintritt
in die Regelsaltersrente ab 29. Februar 2028.
Man will (vermutlich) zunächst aktuell die Urlaubs-Abgeltung nicht zahlen müssen, das ist ja meist kein ganz geringer Betrag, die Wartezeit bis Ende 2028 ist natürlich absoluter Unsinn womit will man denn das begründen, wo aktuell schon klar ist, dass du dort nie mehr arbeiten wirst. :Verwirrt: :Hilfe:
Im Grunde möchte ich ja 1. nicht noch ca. 10 Jahre in dieser Firma "ruhend angestellt" bleiben,
wozu auch? Ich wäre wirklich froh, wenn dieses "Kapitel" meines Lebens nun mal ENDLICH
abgeschlossen wäre.
Das glaube ich dir gerne und das macht auch arbeitsrechtlich überhaupt KEINEN Sinn, für den AG ist es allerdings ein bequemer Aufschub, dir die Urlaubsabgeltung auszahlen zu müssen.
Außerdem stünde mir 2. zum Beginn der unbefristeten EMR die "finanzielle Urlaubsabgeltung" zu,
auf die ich wirklich auch keine fast 10 Jahre mehr warten möchte bzw. eigentlich ja auch nicht "muss".
Hast du die denn bereits (schriftlich) eingefordert, vielleicht hofft ja dein AG noch du hättest keine Ahnung zu diesem Anspruch, dann wird es Zeit ihm das Gegenteil schriftlich klar zu machen.
In 10 Jahren kann viel passieren und nicht nur dir, die Firma könnte "Pleite" gehen (aus welchem Grund auch immer "Zahlungs-Unfähig" werden), dann bekommst du irgendwann NICHTS mehr ...
(Hier würde mich letztlich übrigens auch interessieren, wie es sich mit diesem finanziellen Abgeltungsanspruch
eigentlich verhielte, wenn man - worst case-Szenario - in der Zeitspanne bis zur Endklärung bzw. im Ernstfall bis Jahresende 2028 plötzlich versterben würde.)
Für die Planung bis Ende 2028 gibt es überhaupt keinen Rechtsgrund wenn deine reguläre Altersrente schon im Februar beginnen wird, dann endet auch dein Arbeitsverhältnis normalerweise SOFORT und nicht erst am Jahresende.

Ich erinnere mich allerdings "dunkel", dass solche Klauseln in Arbeitsverträgen generell mal bemängelt wurden weil man ja Niemanden einfach "automatisch entlassen" könne, nur weil er lt. Geburtstag das Renten-Alter erreicht hat.
Es steht ja Jedem frei auch länger zu arbeiten (wenn er kann und möchte) wie es ja die Politik sowieso immer propagiert (und durch die "Flexi-Rente" nun auch gesetzlich gefördert wird), da macht es sich natürlich nicht so gut wenn man schon per Arbeitsvertrag direkt "ausgemustert" wird im regulären Rentenalter, ob man will oder nicht. :aha:

Auf EM-Renten "unbefristet bewilligt" ist das natürlich nicht anwendbar, da ist ja klar, dass man aus gesundheitlichen Gründen (meist schon vor dem regulären Rentenalter) nicht mehr arbeiten kann, wem bitte bringt es da was, das Arbeitsverhältnis weiter aufrecht zu erhalten über viele Jahre ??? :confused: :Gruebeln:

Die sollten sich mal überlegen was sie dir da für einen Blödsinn erzählen wollen, im schlechtesten Falle hätten allerdings deine Erben einen Anspruch auf die Urlaubsabgeltung, sofern sie dann wissen, dass da noch was offen ist bei deinem AG und das dort dann auch einfordern werden.

Lass dich nicht verschaukeln von deinem AG und fordere deine Rechte schriftlich und nachweislich immer wieder ein ... wenn die ein Fax haben, dann schick denen doch öfter mal ein Fax dazu (als Erinnerung), wenn sie genug haben werden sie froh sein dich "auszahlen" zu dürfen, um ihre Ruhe vor dir zu haben.

DU hast doch NICHTS mehr zu verlieren dabei wenn du deinem AG jetzt noch ein wenig "die Hölle heiß machst" ...

Solange du noch fest angestellt bist bekommen die auch keine Betriebs-Unterlagen von dir zurück, da "brauchst" du das ja (vielleicht) noch ... meinen Betriebsausweis hat man erst verlangt (und per Einschreiben bekommen) als wirklich ALLES erledigt war ... :ic_up:

Liebe Grüße von der Doppeloma :umarm:
Was mich nicht umbringt macht mich stärker!

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Re: Endlich! (Wann endlich...?)

Ungelesener Beitrag von Manderley » Fr 17. Jan 2020, 09:52

Liebe Nicicong, liebe Doppeloma, liebe @lle,

habt vielen Dank für Euere Nachrichten mit den Informationen.

Nachdem ich nochmals die halbe Nacht herumgelesen hatte, habe ich mich heute morgen entschlossen, doch sofort direkt mich mit der Angelegenheit an meine Rechtsanwältin zu wenden. Denn ich bin aufgrund der Verjährungsfristen für das Verlangen der Urlaubsabgeltung nun völlig in Panik geraten, weil ich das ja bislang noch nicht gemacht hatte, sondern nur den Rentenbescheid eingereicht und den Arbeitgeber gebeten, mich über die weiteren Schritte zu informieren. Hierauf erfolgte dann ja das Schreiben, dass der Arbeitsvertrag nicht endet.

Nun weiß ich eben gar nicht, ob solcher "Schriftverkehr", also die Diskussion darüber, ob denn nun der Arbeitsvertrag endet oder nicht, die Verjährungsfrist "hemmt" oder nicht. Ich hoffe nur, das nicht schon jetzt alles zu spät ist.

Die Anwältin ist noch bis gegen 11:00 Uhr bei Gericht, ich hoffe halt mal, dass sie mich dann sofort danach anruft und ich von ihr mehr erfahren kann.

Bitte drückt mir ganz fest die Daumen ... ich habe jetzt wirklich Angst und Herzrasen, dass ich das Geld nicht mehr bekomme ...

Beste Grüße ~ Manderley
Morgen werde ich mich ändern, gestern wollte ich es heute schon [Christine Busta]
(hm, aber vielleicht überleg ich das vorher doch besser nochmal gründlichst ...)

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Re: Endlich! (Wann endlich...?)

Ungelesener Beitrag von rebeon » Fr 17. Jan 2020, 11:00

Hallo Manderley,

herzlichen Glückwunsch zur Dauerrente und die Angelegenheit mit deinem Ex-Arbeitgeber wirst du auch regeln können.

Gruß rebeon

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Re: Endlich! (Wann endlich...?)

Ungelesener Beitrag von Manderley » Fr 17. Jan 2020, 11:04

Hallo @ Rebeon, vielen Dank für Deinen lieben Zuspruch und "Dein Wort in der Allmacht Gehörgang" :Angst:
Morgen werde ich mich ändern, gestern wollte ich es heute schon [Christine Busta]
(hm, aber vielleicht überleg ich das vorher doch besser nochmal gründlichst ...)

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Re: Endlich! (Wann endlich...?)

Ungelesener Beitrag von Fredfred » Fr 17. Jan 2020, 13:29

Hallo Manderley,

Die Rechtsprechung des Europäischen Gerichtshofs und auch des Bundesarbeitsgerichts hat den 31. März als Verfallsdatum festgelegt.
Bei lang andauernder Erkrankung (die ja hier offensichtlich vorliegt) verfallen zu diesem Zeitpunkt die Ansprüche aus dem Vorvorjahr.

Hast Du also noch Ansprüche aus dem Jahre 2018, verfallen diese erst am 31. März diesen Jahres.

Hier ist der Leitsatz der Bundesarbeitsgerichts:


"Ist ein Arbeitnehmer aus gesundheitlichen Gründen an seiner Arbeitsleistung gehindert, verfallen seine gesetzlichen Urlaubsansprüche aufgrund unionsrechtskonformer Auslegung des § 7 Absatz 3 Nr. 3 Bundesurlaubsgesetz 15 Monate nach Ablauf des Urlaubsjahres."


lg

:)

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Re: Endlich! (Wann endlich...?)

Ungelesener Beitrag von Antik 63 » Fr 17. Jan 2020, 16:27

Hallo Manderley, :smile:

Ich gratuliere dir,auch Recht Herzlich zur Dauerrente. :applaus:
Manderley hat geschrieben:
Do 16. Jan 2020, 13:38
ja, lange habe ich nichts von mir lesen lassen *zugeb :schuechtern:
Ja,das stimmt wohl....wir kennen uns,ja noch gar nicht.

Dann sage ich mal....hallo Manderley. :winke:
Liebe grüße von Antik 63


Meine Berichte sind meine eigenen Erfahrungen :Ohnmacht: und sind keine Rechtsberatung.

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Re: Endlich! (Wann endlich...?)

Ungelesener Beitrag von Manderley » Fr 17. Jan 2020, 16:45

Hallo Antik 63, vielen lieben Dank - na da hast Du vielleicht bislang noch "echt Glück" gehabt :cool: :grinser: :groehl: (:beruehmtberuechtigt:-Smilie gibts ja hier immer noch keinen, muss ich halt doch denda :teufel: nehmen)

Lieber FredFred, vielen lieben Dank für Deine Mühe - und JA, genau darum ging es mir einerseits natürlich auch, sprich, wir haben jetzt schon Mitte Januar, noch ein bisschen "ungeklärtes Hin-&Herdiskutieren" und ruckzuck ist Ende März ... deshalb habe ich jetzt heute nochmal die Firma angeschrieben und parallel alles zur RA geschickt, weil ich mit ihr wohl erst am Donnerstag werde telefonieren können, vielleicht hab ich ja dann schon wieder Antwort aus der Firma, die werden hoffentlich nicht wieder 2 Wochen brauchen, um zu schreiben.

Wobei ich denke, es hätte auch keinen Unterschied gemacht, wenn ich statt nur den Bescheid zu schicken und zu fragen, wie die weiteren Schritte sind, direkt supercool die Urlaubsabgeltung mit reingeschrieben hätte, vermutlich hätte man mir trotzdem geantwortet, nixda, der Vertrag läuft noch rund 10 Jahre und bis dahin haben Sie mal gar nix zu kriegen *seufz

Was mich halt wirklich beunruhigte war, dass ich heute von einem etwas anders gelagerten Fall las, da ging es um eine Kündigung, auch HickHack, Klage vorm Arbeitsgericht und NICHT VORHER schon im Schriftverkehr den Urlaub geltend gemacht, weil man dachte, jetzt schauen wir erstmal, ob die Kündigung so überhaupt rechtens ist und ZACK war die Frist um, in der man da hätte eingehakt haben müssen ... Da hat also die Klage die Verjährung der "Geltendmachungsfrist" quasi nicht gehemmt ...

So - jetzt muss ich erstmal außer Haus ... bis später nochmal bzw. vielleicht nochmal :Heiss:

Lieben Gruß ~ Manderley
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Re: Endlich! (Wann endlich...?)

Ungelesener Beitrag von Antik 63 » Fr 17. Jan 2020, 17:31

Hallo Manderley, :jaa:
Manderley hat geschrieben:
Fr 17. Jan 2020, 16:45
Hallo Antik 63, vielen lieben Dank - na da hast Du vielleicht bislang noch "echt Glück" gehabt :cool: :grinser: :groehl: (:beruehmtberuechtigt:-Smilie gibts ja hier immer noch keinen, muss ich halt doch denda :teufel: nehmen)
Bitte....oder Du...hast noch "echt Glück" :pfeif: gehabt. :groehl:

Bis bald...ach Nee...das kann ja wieder Jahre dauern. :teufel:
Liebe grüße von Antik 63


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