Krankengeld wenn während AU fristlose Kündigung

[Kleeblatt]

Guten Abend,

Es geht um folgenden Fall:
AN plagen seit Wochen Rückenschmerzen HWS. Er geht weiter arbeiten sagt dem Chef aber das er in der kommenden Woche einen Arzttermin hat.
Dann kommt es zu einem Streitgespräch zwischen Chef und AN worauf Chef AN nach Hause schickt.
AN sucht Arzt auf und wird krankgeschrieben und zum Orthopäden geschickt. Der Orthopäde ordnet sofort MRT an und Neurologen. Termine sind nächste Woche.
AN wird weiter krank geschrieben. Zwischenzeitlich kommt nach 14 Tagen die fristlose Kündigung. Anwalt sofort eingeschaltet und Klage eingereicht.
Arbeitsamt verweist auf Krankenkasse.
Krankenkasse will nicht zahlen und äußert sich unverschämt das AU vorgetäuscht wäre. Dabei sehen die selber wie krank AN ist da bereits von früher MRT und
Krankzeiten vorliegen.
Nun meine Frage : ist das richtig?
Danke vorab für Antworten.

LG Kleeblatt

[Fee59]

Hallo,

Dass das Arbeitsamt (AfA) an die Krankenkasse (KK) verweist,
ist korrekt. So lange der AN nicht arbeitsfähig ist,
ist er nicht auf dem Arbeitsmarkt vermittelbar.
Er muss sich bei der AfA melden, sobald er wieder gesund ist.

Wie kommt die KK drauf, dass die AU vorgetäuscht sei?
Haben die den AN zum MDK geschickt?
Gibt es bereits einen rechtsmittelfähigen Bescheid der KK?
Ich würde entsprechend Widerspruch bei der KK einlegen
gegen die Nichtzahlung des Krankengeldes.
Bzw. erst mal einen rechtsmittelfähigen Bescheid fordern.

Normalerweise müsste der AG auch nach Beendigung des Arbeitsverhältnisses noch für insgesamt 6 Wochen Lohnfortzahlung leisten - da gibt es so ein Gesetz.
Da bereits Kündigungsschutzklage eingereicht ist,
müsste der Anwalt das wissen und entsprechend beim AG einfordern.

Woher Dein Geld kommt, ist ja erst mal egal,
Hauptsache, Du kriegst von irgendwoher Geld.
KK und AG können dann später gegeneinander aufrechnen.

Bitte alles immer schriftlich machen
und nachweisbar der KK und dem AG zukommen lassen (Einschreiben oder Fax mit Sendebericht).

Falls noch nicht geschehen, sollte der AN das Streitgespräch genau dokumentieren:
Wer hat was gesagt?
Wann (Datum, Uhrzeit, Reihenfolge)
Gibt es Zeugen?

LG
Fee

[Vrori]

Hallo,

der AG muß nur die 6 Wochen bis zum Ende des Beschäftigungsverhältnisses den Lohn weiterzahlen..danach muß die KK dann KG zahlen, wenn der MDK nicht was anderes feststellt...z.B. Arbeitsfähigkeit.

Wenn das Arbeitsgericht zu der Erkenntnis gelangt, dass die kÜndigung nicht rechtens ist, dann fordert die KK vom AG im Rahmen des Regreß das KG vom AG für die Zeit bis zum Ende der 6 Wochen.

Hier in diesem Fall drauf achten, dass lückenlose AU bestätigt wird und wenn die KK das schriftlich mitteilt: wir vermuten, dass ihr AU nur getürkt ist, dann Gericht einschalten..
ansonsten: abwarten, was die tatsächlich machen..

die werden den MDK einschalten und dem schildern, dass du nach einem STreitgespräch mit deinem AG dich sofort AU gemeldet hast. Sie wollen den MDK mit dieser Info möglicherweise beeinflussen...! Schildere deinem beh. Arzt, dass sicherlich eine Anfrage von KK und MDK kommen wird und wie seine Stellungnahme aussehen wird.

Wenn du tatsächlich AU bist, wird auch der MDK erkennen, dass bei der Diagnostik Bandscheibenvorfall oder ähnliches, sicherlich im Akutfall noch AU vorliegt.

[Doppeloma]

Hallo Kleeblatt,

AN plagen seit Wochen Rückenschmerzen HWS. Er geht weiter arbeiten sagt dem Chef aber das er in der kommenden Woche einen Arzttermin hat.

Warum gehet er weiter arbeiten wenn es nicht geht fällt mir dazu nur ein, warum ist er nicht einfach zum Arzt gegangen und hat sich bei dem Termin AU schreiben lassen, zudem muss der Arzt wenigstens den Termintag bestätigen wenn es während der Arbeitszeit nötig war den Termin zu legen ...

Dann kommt es zu einem Streitgespräch zwischen Chef und AN worauf Chef AN nach Hause schickt.
AN sucht Arzt auf und wird krankgeschrieben und zum Orthopäden geschickt. Der Orthopäde ordnet sofort MRT an und Neurologen. Termine sind nächste Woche.

Worum ging es in dem "Streitgespräch" (gibt es Zeugen dafür ?) und aus welchen konkreten Grund wird der AN nach Hause geschickt ???
Es macht ja einen gewaltigen Unterschied, ob der AG da schon (wegen der Streitigkeiten) mit Kündigung "gedroht" hat oder ob das aus "gesundheitlicher Besorgnis" geschehen ist ...

AN wird weiter krank geschrieben. Zwischenzeitlich kommt nach 14 Tagen die fristlose Kündigung. Anwalt sofort eingeschaltet und Klage eingereicht.
Arbeitsamt verweist auf Krankenkasse.

Mit welcher Begründung wird denn "fristlos" gekündigt, das geht ja nicht so "einfach", wenn er nicht gerade "goldene Löffel" geklaut hat, was ja nicht anzunehmen ist wenn er bereits seit (wie lange genau ???) AU geschrieben war, dann kann es ja akut keinen wirklichen Grund dafür gegeben haben.

AU ist KEIN Grund für eine "fristlose Kündigung" (eine fristgerechte ist natürlich möglich), etwas "undurchsichtig" die ganze Geschichte bisher ... ab Beginn der AU besteht zunächst mal Anspruch auf Lohnfortzahlung vom AG bis zu 6 Wochen wenn das Arbeitsverhältnis noch so lange (echten) Bestand hat, zumindest erst mal bis zum Tag der "fristlosen Kündigung" ...

Meldung der Kündigung bei der AfA ist auch soweit in Ordnung aber bei weiter laufender AU ist die Auskunft korrekt, dass er sich an die KK wenden muss, um (spätestens ab Arbeitslosigkeit oder eben nach 6 Wochen Lohnfortzahlung) Krankengeld zu bekommen.

Krankenkasse will nicht zahlen und äußert sich unverschämt das AU vorgetäuscht wäre. Dabei sehen die selber wie krank AN ist da bereits von früher MRT und Krankzeiten vorliegen.

Was die KK "will oder nicht" ist zunächst mal irrelevant, bis zum theoretischen Ende des Arbeitsvertrages hat allerdings der AG Lohnfortzahlung zu leisten, wenn die 6 Wochen noch nicht abgelaufen waren ... und die SB der KK haben nicht zu beurteilen ob eine AU "vorgetäuscht" sein könnte oder nicht, dazu ist der MDK zu beauftragen das bei Bedarf zu prüfen.

Frühere KK und Untersuchungen haben allerdings keine besondere Bedeutung dafür, ob der Betroffenen jetzt aktuell deswegen AU ist oder nicht, aber das Gegenteil hätte der MDK festzustellen und bis dahin ist Krankengeld zu zahlen, wenn eine gültige AU-Bescheinigung vom Arzt vorliegt, erst Recht wenn der AG nicht (mehr) zahlt ...

Nun meine Frage : ist das richtig?

Nein, da ist so Einiges nicht richtig, das beginnt schon mit der fristlosen Kündigung, wenn es dafür keinen ernsthaften Grund gibt (das muss schriftlich begründet sein im Kündigungsschreiben), darf gar nicht fristlos sondern nur fristgerecht (lt. Arbeitsvertrag und Betriebszugehörigkeit können das für den AG mehrere Monate sein) gekündigt werden.

Ist der Betroffene Schwerbehindert oder einem Schwerbehinderten gleichgestellt, dann darf überhaupt nur mit Zustimmung des Integrationsamtes / Betriebsrates gekündigt werden ... der wichtigste Schritt wurde ja offenbar schon eingeleitet = Kündigungs-Schutzklage beim Arbeitsgericht, da kann man jetzt nur abwarten was da weiter unternommen wird.

Die Lohnfortzahlung ab Beginn der AU sollte dabei nicht vergessen werden, ebenso vielleicht noch offene Lohnforderungen aus der Vergangenheit ...

Er wird auf jeden Fall eine Lohnbescheinigung benötigen, damit die KK das Krankengeld überhaupt berechnen kann, er sollte sowohl zum AG (wegen der Bescheinigung) als auch zur KK wegen Antrag auf Krankengeldzahlung nicht alleine gehen, Beistand mitnehmen nach § 13 SGB X und sich besonders von der KK ALLES schriftlich geben lassen.

Dann sollte man sich an übergeordneter Stelle (Geschäftsführung / Landesdirektion der KK nachweislich anschreiben !!!) über die Personen konkret beschweren, die solche unverschämten Aussagen machen, ohne irgendwas dazu beweisen zu können, die Namen sind hoffentlich bekannt, da würde ich ganz genau "Ross und Reiter benennen".

Die AU muss unbedingt OHNE jede Lücke weiter geführt werden vom behandelnden Arzt, sonst fällt er sofort aus ALLEN Ansprüchen raus so lange nicht geklärt ist, wer sich nun zuständig fühlen und zahlen muss ... aktuell ist er noch durch die gesetzliche "Nachversicherung" 1 Monat weiterversichert ... dann wird es eng mit der Krankenversicherung wenn nichts geklärt ist ...

Liebe Grüße von der Doppeloma

[agnes]

Hallo Kleeblatt

Um den tatsächlichen Sachverhalt der fristlosen Kündigung betrachten zu können, bedarf es eine genaue Schilderung des Wortlauts vom Streitgespräch zwischen dem AN und AG.

Hier wären Zeugenaussagen sicher hilfreich, wenn es, wie nun im Streitfall, um den Sachverhalt einer nach sich ziehenden fristlosen Kündigung geht.

Sollte es sich bei dem Gespräch zwischen AG und AN bereits um den gesundheitlich angeschlagenen Zustand des AN gehandelt haben, so war dem AG ab da zumindest bekannt, dass er mit einer AU des AN in Folge zu rechnen hat.

Auch wenn der AG sich auf die fristlose Kündigung in seiner Rechtsgültigkeit nun mit Hinblick der "im Voraus angekündigten AU des AN" berufen mag, so liegt er in der Beweispflicht, dass gar keine nach sich ziehende AU rechtfertigende Erkrankung zu diesem Zeitpunkt vorlag.

Es ist davon auszugehen, dass Arbeitskollegen des AN jedoch auch bereits mitbekommen haben, dass sich der AN zuvor zur Arbeit, trotz seiner HWS-Beschwerden, schleppte und seinen bereits angeschlagenen Gesundheitszustand beweisführend untermauern und bestätigen könnten.

https://www.heise.de/newsticker/meldung ... 46828.html

Eine klärende Frage bleibt bei/nach dem Streitgespräch desweiteren zunächst auch zu erörtern, mit welcher Begründung der AG den AN nach Hause schickte.

Erfolgte dies aus Fürsorge, weil der AG den angeschlagenen gesundheitlichen Zustand des AN erkannte und ihm damit eine Erholungs-/Weiterbeschäftigungspause auferlegte sowie ihm die Möglichkeit zum Arztbesuch zu geben und/oder so eine drohende Verschlechterung und künftige Arbeitsausfälle zu minimieren/vermeiden ...

... oder war das Streitgespräch eskaliert, sodass der AG den AN bereits offiziell aufgrund dessen der Arbeitsstätte verwiesen hat?

Der AN sollte, und so wie du es schilderst hat er es bereits getan, sich unbedingt rechtlichen Beistand nehmen.

Ich bin der Meinung, wir hier werden den Fall mit den spärlichen/einseitigen Informationen nicht zufriedenstellend erröten können, dazu ist der genaue Sachverhalt viel zu komplex und insgesamt nicht durchsichtig genug.

Es gibt gültige Rechtsurteile die besagen, dass eine vom AN bereits "angekündigte AU" eine fristlose Kündigung nach sich ziehen kann ...
Es gibt gültige Rechtsurteile die besagen, dass der Nachweis einer tatsächlich nicht vorliegenden AU/Erkrankung und eine fingiert herbeigeführte AU-Bescheinigung erst vom AG bewiesen werden muss, um eine fristlose Kündigung zu rechtfertigen ...

Der KK-Mitarbeiter sollte und kann sich gleichfalls warm anziehen, sofern er mit seiner vorauseilenden (anmaßenden) Aussage, dass die AU nur vorgetäuscht sei, nach medizinisch belegbarer Beweislage, die ja bereits durch Vorerkrankungszeiten und medizinischen Untersuchungsreihen vorliegen, Unrecht hat.

Keine wirklich schöne und einfache Abhandlung eines gesundheitlich angeschlagenen Werdegangs, aber mit Sicherheit rechtlich beweisführend zu klären, jedoch nicht ausreichend aussagekräftig hier durchs K-o-R Forum.

Gruß agnes

[Kleeblatt]

Hallo Zusammen, möchte mich auf die schnelle erstmal für Eure Guten Antworten bedanken. Melde mich aber noch ausführlich. Danke.
Lieben Gruß Kleeblatt

[Kleeblatt]

Hallo Zusammen,
habe leider noch nicht konkret über weitere Informationen weiterforschen können da ich selber gerade einen Rheumaschub vom feinsten habe. Weiß allerdings das kk noch keine direkte schriftliche Verweigerung geschickt hat. Diese Woche müssten auCh alle Untersuchungen durch sein wie mit und Neurologe. Also konkrete Beweismittel das AN nicht simuliert. Wünsche noch einen schönen Abend.
Lg Kleeblätter

[Kleeblatt]

Hallo Zusammen,
habe leider noch nicht konkret über weitere Informationen weiterforschen können da ich selber gerade einen Rheumaschub vom feinsten habe. Weiß allerdings das kk noch keine direkte schriftliche Verweigerung geschickt hat. Diese Woche müssten auCh alle Untersuchungen durch sein wie mit und Neurologe. Also konkrete Beweismittel das AN nicht simuliert. Wünsche noch einen schönen Abend.
Lg Kleeblätter

[Kleeblatt]

Hallo Zusammen,

wollte nur kurz Info geben das das Krankengeld gezahlt wird
Habe ich soeben erfahren. Danke nochmals für Eure Mithilfe.

LG Kleeblatt