Urteil: Urlaubsanspruch bei befristeter EM-Rente

[Fulgora]

Urlaubsanspruch bei befristeter Erwerbsminderungsrente

Der Bezug von Zeitrente wegen Erwerbsminderung verhindert das Nichtentstehen des Urlaubsanspruchs.
Es entsteht jedes Jahr der gesetzliche Mindesturlaubsspruch und der gesetzliche Zusatzurlaub für schwerbehinderte Menschen.

Der Urlaubsanspruch verfällt auch nicht mit Ablauf des Übertragungszeitraums des § 7 Abs. 3 BUrlG.

Solange der Gesetzgeber keine ausdrückliche Vorschrift geschaffen hat, dass dem Arbeitnehmer für den Zeitraum des Bezugs einer befristeten Erwerbsminderungsrente der Erholungsurlaub gekürzt werden kann, entsteht der Anspruch auf den gesetzlichen Mindesturlaub sowie der gesetzliche Zusatzurlaub für schwerbehinderte Menschen.
(LAG Schleswig-Holstein Sa 209/10)

Stellt sich nur die Frage wann kann dieser Urlaub genommen werden, bzw. ausgezahlt werden?
Im Prinzip ja nur dann wenn die Rente unbefristet gewährt wird bzw. das Arbeitsverhälniss aufgelöst wird.
ABER: Sollte der EM-Rentner selber während der befristeten EM-Rente kündigen, dann könnte es zu Problemen kommen.

Mit der AfA, das ja ggf. die Rente nicht nahtlos im Anschluss weiter gezahlt wird und man "vorrübergehend" wieder ALG beantragen muß.

Jetzt stellt sich mir die Frage: Sollte oder muss man nach Ablauf der EM-Rente, sollte es aus bekannten Gründen zu Verzögerungen kommen, nicht besser erst einmal den Urlaub in Anspruch nehmen, bevor man wieder ALG beantragt. Bzw. geht das überhaupt?

Geht man von einer befristeten Rente von 3 Jahren aus sind das immerhin ca. 75 Urlaubstage = 15 Wochen Urlaub (je nach Beruf) was sich dann ja auch "positiv" auf das Arbeitslosengeld auswirken sollte.

Kennt sich jemand näher mit diesem Thema aus.

[Doppeloma]

Hallo Fulgora,

Stellt sich nur die Frage wann kann dieser Urlaub genommen werden, bzw. ausgezahlt werden?

Genommen werden könnte der Urlaub z.B. wenn der Zeitrentner nach Ablauf der Befristung wieder arbeitsfähig wäre und in seine Firma zurückkehren kann.
Wird zwar eher selten der Fall sein, KANN aber theoretisch so sein, dann nimmt er seinen "angesammelten" Urlaub "ganz normal" (in Absprache mit seinem AG) in Anspruch.

Im Prinzip ja nur dann wenn die Rente unbefristet gewährt wird bzw. das Arbeitsverhälniss aufgelöst wird.

Das ist eher der übliche Ablauf, die EM-Rente wird direkt oder später irgendwann unbefristet gewährt bzw. es folgt der "nahtlose Übergang" in die Altersrente (normale Altersgrenze erreicht oder freiwilliger Eintritt/Übergang in eine vorgezogene), in diesem Falle wird das Arbeitsverhälnis meist gemäß Arbeitsvertrag (ohne Kündigung) aufgelöst.

Die andere Variante wäre die ordentliche Kündigung durch den Arbeitgeber, die ist ja auch während RUHEN des Arbeitsvertrages (wegen der EM-Rente) durch den AG jederzeit möglich, auch in diesem Falle besteht der Anspruch auf die U-Abgeltung.

ABER: Sollte der EM-Rentner selber während der befristeten EM-Rente kündigen, dann könnte es zu Problemen kommen.

WARUM sollte er das tun, dafür gibt es KEINEN plausiblen Grund

Mit der AfA, das ja ggf. die Rente nicht nahtlos im Anschluss weiter gezahlt wird und man "vorrübergehend" wieder ALG beantragen muß.

Mit Sicherheit eine Sperre des ALGI wegen "freiwilliger" Aufgabe des Arbeitsplatzes, außerdem würde die U-Abgeltung in diesem Falle als Einkommen auf die EM-Rente angerechnet werden und die zulässige Zuverdienstgrenze mit Sicherheit überschreiten.
Bin mir andererseits aber gar nicht so sicher, ob der Anspruch darauf in diesem Falle überhaupt gegeben ist
Es geht ja eher um die Sicherung der aufgelaufenen Urlaubsansprüche, wenn man unverschuldet den Urlaub wegen Krankheit und VOR dem Ende des Arbeitsverhältnisses nicht mehr antreten konnte.

Jetzt stellt sich mir die Frage: Sollte oder muss man nach Ablauf der EM-Rente, sollte es aus bekannten Gründen zu Verzögerungen kommen, nicht besser erst einmal den Urlaub in Anspruch nehmen, bevor man wieder ALG beantragt. Bzw. geht das überhaupt?

Denke NICHT, dass es so gehen würde, schon weil man den Zeitraum bis zur Entscheidung der DRV (wie IMMER) nicht planen KANN, der AG wird den Urlaub sicher NICHT als "Überbrückung", bis zur Weiterbewilligung der EM-Rente bewilligen WOLLEN
Irgendwie BEISST es sich ja auch, wenn man einerseits weiterhin (von der DRV) die EM-Rente bekommen möchte (also Erwerbsminderung fortbesteht) und andererseits aber wie ein "gesunder Arbeitnehmer" seinen (vom AG) bezahlten Urlaub nehmen möchte...

Geht man von einer befristeten Rente von 3 Jahren aus sind das immerhin ca. 75 Urlaubstage = 15 Wochen Urlaub (je nach Beruf) was sich dann ja auch "positiv" auf das Arbeitslosengeld auswirken sollte.

Ein Anspruch auf ALGI (§ 125 SGB III) ergibt sich ja bereits aus der Tatsache, dass während der EM-Zeit-Renten Beiträge dafür an die AfA entrichtet werden, damit soll ja genau eine solche "Wartezeit auf Verlängerung der EM-Rente" überbrückt werden.
Habe auch schon davon gelesen, dass die EM-Rente für einen kurzen (Überbrückungs-) Zeitraum (mit Zwischenbescheid durch die DRV) weitergezahlt wurde, bis zur endgültigen Entscheidung zur regulären Verlängerung

Dass jemand da seinen Urlaub von der Firma zwischendurch genommen hat, davon habe ich noch nie was gehört, glaube also eher NICHT, dass es so überhaupt möglich ist

Vielleicht weiß ja noch jemand Anderes was dazu

Liebe Grüße von der Doppeloma

[Fulgora]

@Doma
Was du schreibst ist ja einleuchtend, ABER überleg mal wenn jetzt die EM-Rente auf die max Dauer befriestet wird (2 mal verlängerte Befristung, bzw. max 9 Jahre) was da an Kosten auf den AG zukommen...

Je Jahr min. 25 Urlaubstage = 225 Tage minimum. Gehe ich jetzt von meinem damaligen Gehalt aus wären das nach 9 Jahren ca. 30.000 Euro Brutto.

Ich glaube nicht das sich das jede Firma leisten könnte.
Ich frage deshalb, weil es ja ein neues Urteil bzgl. der Abfindung bei Erwerbsminderungsrente gibt.
Denn wenn dieses Urteil die Runde macht, dann werden sicher zig befristete EM-Rentner entlassen. Da ist das einzige was die dann noch "rausholen" können die Auszahlung des Urlaubs.

[Boo]

Denn wenn dieses Urteil die Runde macht, dann werden sicher zig befristete EM-Rentner entlassen. Da ist das einzige was die dann noch "rausholen" können die Auszahlung des Urlaubs.

Naja, @Fulgora, hab ick jetzt 'n Denkfehler... auch bei Kündigung müssen die angefallenen Urlaubstage als Urlaubsabgeltung gezahlt werden. Gut, sie könnten auf den Trichter kommen, dass sie nach Kenntnis der EM Rente dann die Kündigung aussprechen... meinste dit ?


ps.
sorry, habe deinen letzten Satz komplett überlesen ... da ist eigentlich bereits die Antwort auf meine Frage ... vergiss mein Post ..

[Doppeloma]

Hallo Fulgora,

das sehe ich ein wenig anders, denn einen Rechtsanspruch auf eine Abfindung gibt es bei regulärer Kündigung unter Einhaltung der KÜ-Frist nicht.
Hier handelt es sich ohnehin meist um tarifvertragliche Regelungen von gößeren Firmen, wenn das darin eben so festgelegt wurde, eine kleine Firma wird und KANN sich auf solche Ansprüche gar nicht festlegen.

Denn wenn dieses Urteil die Runde macht, dann werden sicher zig befristete EM-Rentner entlassen. Da ist das einzige was die dann noch "rausholen" können die Auszahlung des Urlaubs.

Das ist sowieso jederzeit möglich, den EM-Rentner zu entlassen und schon immer so gewesen, immerhin HAT man nun durch diese U-Abgeltung, wenigstens einen gewissen "Entschädigungs-Anspruch", DAS gab es ja VORHER AUCH NICHT, es konnte also passieren, dass man in diesem Falle (EM-Rente /reguläre Kündigung durch den AG) komplett LEER ausgegangen ist.

Mein "Mitleid" mit den AG hält sich da SEHR in Grenzen, und wenn man mal berücksichtigt, WIE lange es oft dauert bis eine EM-Rente (egal ob auf Zeit oder im Ausnahmefall auch auf Dauer) überhaupt bewilligt wird, da sammelt sich ja schon ganz nett was an, im Bereich U-Anspruch, jedenfalls wenn das Einkommen auch entsprechend hoch gewesen ist.

Beim Dopa war das relativ "bescheiden", aber im Wachschutz (EU-weite Firma!) werden ja auch nur "Hungerlöhne" gezahlt, eine Abfindung hat man ihm nach (über) 10 Jahren Betriebszugehörigkeit aber GAR NICHT erst angeboten (ist auch im "Tarifvertrag" NICHT vorgesehen!!!), so war denn doch diese U-Abgeltung (rückwirkend ab Oktober 2006) ein angenehmer "Warmer Regen"

Weitere Ansprüche hätte er auch gerichtlich NICHT durchsetzen KÖNNEN, weil es DAFÜR keine Rechtsgrundlage gibt und die Auflösung des Arbeitsvertrages bei Eintritt einer dauerhaften EM GENAU SO im Arbeitsvertrag geregelt ist/war, seine Firma hat also ALLE Regelungen korrekt eingehalten.

Aus dem Tarifvertrag habe ich AUCH KEINEN Anspruch auf Abfindung, wenn das Arbeitsverhältnis wegen einer Dauer-EM-Rente enden würde, in DIESEM Falle bekäme ich aber von meiner Firma eine sogenannte "Risiko-Absicherung" ausgezahlt UND DAS in JEDEM Falle zusätzlich zur U-Abgeltung.

Bei einer Zeitrente habe ich diesen Anspruch allerdings auch NICHT und bekomme dann eben (bei ordentlicher KÜ durch den AG) AUCH NUR die U-Abgeltung , die seit meiner aktuellen AU (Februar 2008) aufgelaufen ist

Ich darf mich dann (jetzt) schon auf einige EURONEN mehr freuen, da ich deutlich besser bezahlt wurde als der Dopa, zum Glück könnten wir in diesem Falle (MIT meiner EM-Rente) auch dem H4- Amt wieder Tschüß sagen, so dass die dann nicht noch ihre Finger danach ausstrecken (so wie jetzt beim Dopa )!

Ich denke nicht, dass (gerade) dieses Urteil zu häufigerer Kündigung von EM-Rentnern führen wird, da es ja einen Rechtsanspruch auf eine Abfindung gar nicht gibt und ob wegen der U-Abgeltung mehr kranke Leute früher entlassen werden als bisher, DAS werden wir (wie viele andere ngative Auswirkungen solcher Urteile) wohl nie erfahren.

Liebe Grüße von der Doppeloma

[Fulgora]

Hallo,

regulärer Kündigung lassen wir mal aussen vor. Es geht um "unplanmäßige" Kündigungen. Denn eine krankheitsbedingte Kündigung ist nur unter bestimmten Umständen wirksam:

A: Es müssen zum Zeitpunkt der Kündigung Tatsachen vorliegen, die die Prognose weiterer Erkrankungen des Arbeitnehmers in dem bisherigen Umfang rechtfertigen. Diese Voraussetzung heißt "negative Gesundheitsprognose".

B: Es muß feststehen, daß die zu erwartenden Fehlzeiten des Arbeitnehmers zu einer erheblichen Beeinträchtigung der betrieblichen oder wirtschaftlichen Interessen des Arbeitgebers führen. Eine solche Interessenbeeinträchtigung liegt vor allem dann vor, wenn es aufgrund der Fehlzeiten des Arbeitnehmers zu Störungen des Betriebsablaufs oder zu erheblichen Belastungen des Arbeitgebers mit Lohnfortzahlungskosten kommt.

C: Schließlich muß eine Interessenabwägung vorgenommen werden. Sie muß zugunsten des Arbeitgebers ausgehen, d.h. sie muß ergeben, daß ihm bei einer umfassenden Abwägung der beiderseitigen Interessen unter Berücksichtigung der Dauer des Arbeitsverhältnisses, der Krankheitsursachen, der Fehlzeiten vergleichbarer Arbeitnehmer und des Lebensalter des Arbeitnehmers die oben festgestellte Beeinträchtigung seiner Interessen (siehe Punkt B.) nicht mehr weiter zugemutet werden kann.
Es müssen diese drei Voraussetzungen allesamt vorliegen. Fehlt auch nur eine, ist die Kündigung unwirksam.

In diesem Fall wird (wurde) meist eine Abfindung zugesprochen.

Hinzu kommt das bei einer Kündigung eines schwerbehinderten Arbeitnehmers die Zustimmung des Integrationsamtes eingeholt werden muss, was in den meisten Fällen übersehen wird.

Auch ist zum Beispiel eine Kündigung generell unwirksam, wenn es in dem Betrieb, in dem man arbeitet, es einen Betriebsrat/Mitarbeitervertretung gibt und der Arbeitgeber den Betriebsrat/Mitarbeitervertretung vor Ausspruch der Kündigung nicht angehört hat.

Und gerade das wichtigste, das Vorliegen einer "negativen Gesundheitsprognose" Hebelt das Urteil vom 7.6.2011 in meinen Augen aus. Denn in den Augen der DRV muss es ja eine "positive Gesundheitsprognose" geben, denn ansonsten hätte man ja eine unbefristete Rente zusprechen müssen, welches das Arbeitsverhälniss dann ja eh aufgelöst hätte.

Mit einer vermerkten Kündigungswelle ist in meinen Augen jetzt darum "in Sicht" da sich die Firmen durch dieses Urteil jetzt Abfindungen und später Urlaubsauszahlungen sparen.

Oder sehe ich da was falsch?

[Doppeloma]

Hallo Fulgora,

Es müssen diese drei Voraussetzungen allesamt vorliegen. Fehlt auch nur eine, ist die Kündigung unwirksam.
In diesem Fall wird (wurde) meist eine Abfindung zugesprochen.

In WELCHEM Fall , wenn die KÜ NICHT ordnungsgemäß war (also NICHT ALLE von dir aufgeführten Bedingungen eingehalten wurden) dann wird (üblicherweise) gegen die Kündigung geklagt und im Zuge der Klage kommt es oft "zur Einigung in Verbindung mit einer Abfindung durch den AG"

Hat mit Erwerbsminderung nicht unbedingt was zu tun, man KANN ja auch OHNE die entsprechende Rente zu bekommen wegen langer /häufiger Krankheit gekündigt werden
Der Vergleich am Gericht (Einigung über eine Abfindung) erfolgt üblicherweise/oft bei JEDER, NICHT ordnungsgemäßen KÜ (EGAL aus welchem Grund), wenn dagegen geklagt wird.

Hinzu kommt das bei einer Kündigung eines schwerbehinderten Arbeitnehmers die Zustimmung des Integrationsamtes eingeholt werden muss, was in den meisten Fällen übersehen wird.

Die Tatsache, dass jemand Schwerbehindert ist, bedeutet aber auch nicht IMMER gleichzeitig, dass man ihn wegen langer/häufiger Krankheit oder Berentung "loswerden will", gerade bei Schwerbehinderten wird (in JEDEM FALLE) GERNE am I-Amt VORBEI mit einer "üppigen" Abfindung gelockt, wenn sich der Schwerbehinderte DAFÜR mit einem Aufhebungsvertrag einverstanden erklärt

HIER entfällt ja dann die Kündigung mit all ihren Problemen für den AG, es entfällt auch der Anspruch auf die U-Abgeltung, man hat ja den Arbeitsplatz "freiwillig" aufgegeben, OHNE VORHER noch seinen Urlaub in Anspruch zu nehmen.

Auch ist zum Beispiel eine Kündigung generell unwirksam, wenn es in dem Betrieb, in dem man arbeitet, es einen Betriebsrat/Mitarbeitervertretung gibt und der Arbeitgeber den Betriebsrat/Mitarbeitervertretung vor Ausspruch der Kündigung nicht angehört hat.

Das betrifft aber wieder generell ALLE Arbeitsverträge und NICHT nur die von Kranken und/oder (Zeit)berenteten Arbeitnehmern, im Fall des Falles wie oben , KÜ-Schutzklage und mit Glück eine Abfindung durch "Vergleich", zuzüglich U-Abgeltung, denn DIE gilt in diesem Falle AUCH für gesunde Arbeitnehmer, die wegen der Kündigung ihren Jahres-Urlaub nicht mehr nehmen konnten.

Das war schon VOR dem EU-Urteil so und hat auch mit deiner Ursprungsfrage nicht mehr viel zu tun

Und gerade das wichtigste, das Vorliegen einer "negativen Gesundheitsprognose" Hebelt das Urteil vom 7.6.2011 in meinen Augen aus. Denn in den Augen der DRV muss es ja eine "positive Gesundheitsprognose" geben, denn ansonsten hätte man ja eine unbefristete Rente zusprechen müssen, welches das Arbeitsverhälniss dann ja eh aufgelöst hätte.

Die DRV behauptet ja trotzdem NICHT, dass der Zeit-Rentner in 2-3 Jahren (mit Sicherheit) wieder "gesund und arbeitsfähig" sein wird, sie ist NUR der Meinung, dass die EM-Renten-Berechtigung, nach Ablauf dieser Zeit erneut überprüft werden MUSS.

Mit welcher Berechtigung soll man einen AG zwingen KÖNNEN SOOO lange zu warten, ob jemand wieder in die Firma kommen wird, ich denke mal hier darf man die wirtschaftlichen Interessen des AG, NICHT mit den rentenrechtlichen Interessen der DRV in einen Topf werfen.

Mit einer vermerkten Kündigungswelle ist in meinen Augen jetzt darum "in Sicht" da sich die Firmen durch dieses Urteil jetzt Abfindungen und später Urlaubsauszahlungen sparen.

Wie ich schon geschrieben habe gibt es KEINEN Rechtsanspruch auf eine Abfindung, bei KEINER KÜNDIGUNG, es sei denn sowas ist tarifvertraglich geregelt (wie Urlaubsgeld und Weihnachtsgeld z.B), trifft dann üblicherweise, aber meist nur für sehr langjährig beschäftigte Mitarbeiter zu.
Die (EU-)Urlaubsabgeltung fällt ja NUR bei sehr langer Krankheitsdauer mit oder ohne späteren EM-Renten-Eintritt an, das ist ja ein vergleichsweise KLEINER Teil der gesamten Arbeitnehmerschaft auf den das überhaupt zutrifft.

Es gibt ja NICHT JETZT Abfindung (Warum???) und dann später noch die U-Abgeltung, wie kommst du darauf

Das bestehende Arbeitsverhältnis (mit dem Langzeitkranken /EM-Zeit-Rentner) KANN ja NUR EINMAL endgültig beendet werden und dann gibt es (mit VIEL Glück!) BEIDES auf einmal oder NUR die Urlaubsabgeltung und NUR DARAUF (auf die U-Abgeltung) hat man jetzt wegen dem EU-Urteil einen einklagbaren Rechtsanspruch

Oder sehe ich da was falsch?

Ein bischen schon, denn eine Abfindung (aus welchem Grund auch immer), hat mit der EU-Regelung zur Urlaubsabgeltung bei EM-(Zeit)-Renten DIREKT GAR NICHTS zu tun.
Und ganz ehrlich, so ein Massenphänomen, dass es deswegen gleich zu massenhaften Entlassungen kommen wird, sind wir (Langzeit-Kranken) nun auch wieder nicht
Entlassungen wegen Krankheit gab es schon immer und davon wird leider aktuell auch immer häufiger "Gebrauch" gemacht, sogar wenn die Leute noch längst nicht so lange krank waren wie viele hier, ob da immer alles mit rechten Dingen zugeht, ist eine ganz andere Frage.

Liebe Grüße von der Doppeloma

[sonni1956]

Hallo.

So wie ich weiß bekommt man nur von den letzten 3 Jahren den Urlaubsanspruch ausbezahlt wenn das Arbeitsverhältnis wegen Rente aufgelöst wird.
Aber wie ist es mit den Zusatzurlaub wenn sich der GdB auf 50% ändert und das rückwirkend von der ersten feststellung?
Hab im Juli 40% GdB erhalten rückwirkends auf den 1.1.2009. Mein Arbeitsunfall war 22.11.2009 .Dafür hab ich 30% erhalten BSV und kniee zusammen 30 % macht 40% beim VA.
Beispiel : 10 Tage Resturlaub aus 2010
Ich würde ab 2010 rückwirkend die 50 % erhalten bedeutet 5 Urlaubstage mehr
und dann kommt ja noch2011 dazu
Wenn man das Urlaubsgeld erhält wenn die Rente durch ist und das Arbeitsverhältnis aufgelöst wird kann man das Geld behalten oder wird es irgentwo angerechnet?
Ich bekomme bis dahin hoffentlich VG.

LG SONJA

[Doppeloma]

Hallo Sonja,

So wie ich weiß bekommt man nur von den letzten 3 Jahren den Urlaubsanspruch ausbezahlt wenn das Arbeitsverhältnis wegen Rente aufgelöst wird.

Nein, der U-Anspruch verfällt/verjährt ja gerade (nach aktueller Rechtslage!) NICHT mehr, mein Männe hat rückwirkend bis 2006 seinen Urlaub ausgezahlt bekommen!

Aber wie ist es mit den Zusatzurlaub wenn sich der GdB auf 50% ändert und das rückwirkend von der ersten feststellung?

Wenn du das deinem AG mitgeteilt hast, ist auch der Zusatzurlaub (5 Tage pro Jahr) ab Feststellung der Schwerbehinderung zu berücksichtigen

Beispiel : 10 Tage Resturlaub aus 2010
Ich würde ab 2010 rückwirkend die 50 % erhalten bedeutet 5 Urlaubstage mehr
und dann kommt ja noch2011 dazu

Korrekt, wobei zu berücksichtigen ist, dass NUR der gesetzliche Urlaub (+ 5 Tage für Schwerbehinderung) abgegolten werden MUSS, NICHT in jedem Falle der Tarifliche!

Wenn man das Urlaubsgeld erhält wenn die Rente durch ist und das Arbeitsverhältnis aufgelöst wird kann man das Geld behalten oder wird es irgentwo angerechnet?

Sofern KEINE Sozialleistungen ( H4 / SozialGELD / SozialHILFE) bezogen werden, darf es NICHT angerechnet werden!

Ich bekomme bis dahin hoffentlich VG.

Was meinst du damit, diese Abkürzung sagt mir nichts

Liebe Grüße von der Doppeloma

[sonni1956]

Hallo ..

VG bedeutet Verletztengeld von der BG ausgezahlt aber über die Krankenkasse.
Beim Verletztengeld werden die Sonntags und Nachtzuscläge mitberechn et die ich Netto erhalten hab.
Deshalb hab ich mehr als wenn ich arbeiten gehen würde ohne Zuschläge.
Das währe ja super wenn ich das ausbezahlt bekomme. Sozialleistungen erhalte ich nicht werd es auch nicht bekommen da ich im Februar geheiratet hab.Sollte es mit der Unfallrente von der BG schneller wie die Rente gehen kann ich da nicht noch ALG 1 beantragen oder wird die Unfallrente mir angerechnet.
Es ist doch so das man an Unfallrente bekommt doch auch noch vollschichtig arbeiten kann.
LG SONJA