Krankengeld und Teilerwerbsminderungsrente

[Doppeloma]

Hallo Fulgora,

Stellt sich eben nur die Frage ob der Arzt entgegen dem DRV-Gutachten eine AU bescheinigt. Aber dann ist es unverständlich warum kein Widerspruch gegen die "nur" Teilerwerbsunfähigkeitsrente" eingelegt wurde.

Ja, sicher kann er das, der Arzt der DRV bewertet die gesamte Erwerbsfähigkeit, über AU (Arbeitsunfähigkeit) entscheidet der behandelnde Arzt (der MDK überprüft diese Entscheidung nötigenfalls).
Kleeblatt hat doch geschrieben, dass die Aufnahme irgendeiner Tätigkeit (auch in Teilzeit) gesundheitlich aktuell noch nicht möglich ist, also KANN sie auch von der KK im Moment NICHT an die AfA verwiesen werden.

Im Übrigen läuft meines Wissens auch bereits ein Widerspruch gegen den EM-Renten-Bescheid wegen Teilerwerbsminderung.

Ist doch gut, wenn offenbar mal was stressfrei abläuft bei der Krankenkasse von Kleeblatt

JEDER Arzt KANN entgegen einem DRV-Gutachten den Kranken weiterhin AU schreiben, sonst wären wir ja lt. unserer DRV Gutachten schon ALLE wieder "gesund", der Gutachter der DRV hat nicht in die ärztliche Behandlung einzugreifen, sondern ein Gutachten für die DRV zu erstellen.

Erwerbsfähigkeit/-unfähigkeit und Arbeitsfähigkeit /-unfähigkeit haben eben NICHT die Selbe Bedeutung

Liebe Grüße von der Doppeloma

[Fulgora]

Ist doch gut, wenn offenbar mal was stressfrei abläuft bei der Krankenkasse von Kleeblatt

Dem widespreche ich ja auch nicht, nur wundert es mich halt.
Zumal ja extra geschrieben wurde:

Sollten die Medikamente anschlagen dann eben untervollschichtig 3 - 6 Std. arbeitsfähig ( liegt z.Zt. in weiter Ferne).

Dann aber wieder das die EM-Rente bewilligt wurde.
Ich schlussfolgere (evtl. falsch) daraus das Kleeblatt jetzt eingestellt ist, sprich untervollschichtig 3 - 6 Std. arbeitsfähig ist. Denn sonst wäre Sie ja laut DRV vollschichtig AU und würde volles Krankengeld erhalten, was ja mehr sein dürfte als Teil-EM-Rente + Differenz.

Für den Fall aber das Sie eingestellt ist, fällt ja die von der DRV festgestellte AU flach, sprich der (Haus-)Arzt muss jetzt wieder krankschreiben, was dann aber eigentlich wieder den MDK ins Spiel bringen müsste.

Wobei EM-Rente und ALG1 evtl. für Kleeblatt sogar effektiver sein dürfte im Bezug auf eine Arbeitsmarktrente.

Erwerbsfähigkeit/-unfähigkeit und Arbeitsfähigkeit /-unfähigkeit haben eben NICHT die Selbe Bedeutung

Richtig, aber wurde eine Erwerbsunfähigkeit ausgeschlossen, kann theoretisch kein Arbeitsunfähigkeit vorliegen. Das es in der Praxis anders ist, das wissen wir ja wohl am besten zu berichten.

[Doppeloma]

Hallo Fulgora,

es tut mir echt leid, aber du wirfst zwei unterschiedliche Rechtsbegriffe in den selben Topf

Richtig, aber wurde eine Erwerbsunfähigkeit ausgeschlossen, kann theoretisch kein Arbeitsunfähigkeit vorliegen

Dann dürfte KEIN normalerweise gesunder Mensch mehr eine AU-Bescheinigung bekommen, weil er vorübergehend (Beinbruch /Grippe und was es sonst noch alles gibt) Arbeitsunfähig ist

Wenn du wegen dieser "Lappalien" eine EM-Rente haben möchtest, dann wird dir der GA der DRV sicher 100 Pro bescheinigen, dass du deswegen KEIN bischen Erwerbsgemindert bist (weder halb noch ganz), trotzdem bleibst du von deinem behandelnden Arzt so lange AU-geschrieben, bis du NICHT mehr Arbeitsunfähig bist

Ist das Bein wieder heile /die Grippe wieder überstanden bist du wieder Arbeitsfähig (Begriff aus dem Bereich des SGB V/ gesetzliche Krankenversicherung), der Begriff der Erwerbsminderung ist in diesem Zusammenhang gar nicht relevant!

Erwerbsminderung ist ein Begriff des Rentenrechtes und diese Feststellung wird ausschließlich durch die DRV getroffen, ob eine Teilweise (3 -unter 6 Stunden) oder Volle Erwerbsminderung (unter 3 Stunden) vorliegt

Alle anderen Stellen (MDK /Amtsarzt AfA /Arge) treffen zwar gerne mal entsprechende Aussagen (Erwerbsfähigkeit ist gemindert /stark gemindert /gefährdet usw.), man beachte jedoch schon die leicht geänderte Wortwahl, denen steht es nämlich nicht zu, eine Erwerbsminderung tatsächlich zu behaupten/festzustellen (vorsichtige Andeutungen können sein "eine bereits bestehende Erwerbsminderung ist nicht auszuschließen/ist zu vermuten/ist wahrscheinlich"), ob das so ist, DAS entscheidet ganz alleine die DRV

Eine lange Arbeitsunfähigkeit ist sicher EIN wichtiger Aspekt beim Antrag auf EM-Rente, ausschlaggebend sind jedoch die speziellen gesundheitlichen Gründe dafür.

Alleine die Länge der AU sagt aber noch nichts darüber aus, ob jemand deshalb auch (zeitweise/dauerhaft) erwerbsgemindert (nach DRV Maßstab) sein MUSS, es gibt ja durchaus Krankheiten, die trotz langer Krankheitsdauer, wieder eine vollständige Genesung zulassen.

Bei einer Rente wegen Teilerwerbsminderung gibt es KEINEN Anspruch auf ALGI, denn dafür ist (wie immer im "Normalfall"!) die Vollzeit-Verfügbarkeit erforderlich, aber das ist schon wieder ein anderes Thema.

Liebe Grüße von der Doppeloma

[Fulgora]

Ich beziehe das auf den aktuellen Fall der hier erfragt worden ist ist und nicht auf irgend ein hyphothetisches Konstrukt.
Das was ich bzgl. Erwerbsfähigkeit/-unfähigkeit und Arbeitsfähigkeit /-unfähigkeit bezieht sich genau hierauf und nicht auf den konstruierten Fall.

Der Patient ist Langzeit-AU wegen Krankheit A und wird daraufhin auf Erwerbsunfähigkeit "begutachtet".
Je nachdem wie der Bescheid der auf diesem Gutachten beruht nun ausfällt, bekommt der Patient:
a. kein Erwerbsminderung anerkannt
b. teilweise Erwerbsminderung anerkannt
c. volle Erwrbsminderung anerkannt

In den Varianten a + b liegt nun theoretisch keine AU mehr für Krankheit A vor. Sprich der Patient wurde für Vollschichtig oder Teilschichtig Arbeitsfähig erklärt.

Klar könnte er wegen Krankheit B,C, ..... (weiterhin) AU geschrieben werden, aber eben wegen Krankheit A zumindest in den Augen der Sozialversicherungsträger nicht.

Das ist es auch warum ich mich im vorliegenden Fall "positiv" über die Einstellung der KK wundere.
Wird ein Patient wegen Krankheit A eine teilweise Erwerbsminderung zuerkannt, dann ist es im "Normalfall" so das er für die Differenzzeit eben kein Krankengeld wegen Krankheit A bekommt.

Entweder er kehrt als Teilzeitarbeiter an seinen Beschäftigungsplatz zurück oder er beantragt für die Differenz Arbeitslosengeld.
Wobei des da nach einer gewissen Zeit der "Unvermittelbarkeit" eine große Chance auf eine "Arbeitsmarktrente" besteht, die mit der vollen Erwrbsminderung gleichzusetzen ist, aber eben zusätzlich vom Faktor Arbeitsmarkt abhängig ist.
So kann es sein das die Arbeitsmarktrente nach Jahren wieder zu einer teilweisen Erwerbsminderung gewandelt wird, weil eben viele Teilzeit-Stellen für den Beruf des Kranken A zur Verfügung stehen.

[Doppeloma]

Hallo Fulgora,

Ich beziehe das auf den aktuellen Fall der hier erfragt worden ist ist und nicht auf irgend ein hyphothetisches Konstrukt.

Dieses "hypothetische Konstrukt" trifft auf ca. 90 % der hier angemeldeten User zu, sie SIND vom behandelnden Arzt AU geschrieben (auf Krankheit A) und die DRV stellt fest sie sind NICHT erwerbsgemindert (wegen Krankheit A), trotzdem werden sie vom behandelnden Arzt weiter AU geschrieben auf Krankheit A

Das was ich bzgl. Erwerbsfähigkeit/-unfähigkeit und Arbeitsfähigkeit /-unfähigkeit bezieht sich genau hierauf und nicht auf den konstruierten Fall.

WAS für einen konstuierten Fall meinst du, ich habe keinen Fall konstruiert sondern allgemein den Unterschied zwischen zwei Rechtsbegriffen erklärt (jedenfalls habe ich das versucht)

Der Patient ist Langzeit-AU wegen Krankheit A und wird daraufhin auf Erwerbsunfähigkeit "begutachtet".

OK, Kleeblatt ist AU mit Krankheit A
Sie HAT einen Teilzeitarbeitsplatz und beantragt (freiwillig) eine Reha!
Im Reha-Bericht wird festgestellt, dass Kleeblatt (nach weiterer medizinischer /medikamentöser Behandlung!!!) aus Sicht der (DRV-) Reha-Klinik noch 3 -unter 6 Stunden arbeiten könne (an ihrem vorhandenen Arbeitsplatz!)

Diese VORHER notwendige Behandlung kann aber noch einige Zeit dauern (jedoch nicht lange genug, aus Sicht der Reha-Klinik um eine Erwerbsminderung unter 3 Stunden festzulegen), darum wird Kleeblatt vorerst weiter KOMPLETT ARBEITSUNFÄHIG entlassen.
Das heißt sie kann wegen Krankheit A vorläufig auch ihrem vorhandenen Teilzeit-Job noch nicht wieder nachgehen, weil die Behandlung für Krankheit A noch nicht abgeschlossen ist.

Die AU-Bescheinigung und geplante Behandlung liegt weiterhin in den Händen ihrer behandelnden Ärzte, das heißt sie hat auch weiterhin Anspruch auf Krankengeld von der KK für Krankheit A

Je nachdem wie der Bescheid der auf diesem Gutachten beruht nun ausfällt, bekommt der Patient:

Der Reha-Bericht sorgte bei der DRV für eine Umwandlung dieser Reha, mit der Folge, dass Kleeblatt eine Rente wegen Teil-Erwerbs-Minderung zugesprochen wurde!
DAS ändert an der fortlaufenden AU und der geplanten Behandlung ihrer Krankheit A zunächst mal gar nichts, denn sie ist IMMER NOCH NICHT ARBEITSFÄHIG (und ne HALBE (50%) Arbeitsfähigkeit/ Arbeitsunfähigkeit gibt es nicht)

a. kein Erwerbsminderung anerkannt
b. teilweise Erwerbsminderung anerkannt
c. volle Erwrbsminderung anerkannt

Bei Kleeblatt ist durch die Umdeutung des Reha-Antrages die Variante b. eingetroffen, Kleeblatt ist aber trotzdem weiter komplett AU (wegen Krankheit A) aus den o.g. Gründen, denn entweder man KANN in den Betrieb gehen und arbeiten oder man KANN es wegen Krankheit NICHT (und Kleeblatt KANN NOCH NICHT, weil Krankheit A erst noch intensiv behandelt werden muß).

In den Varianten a + b liegt nun theoretisch keine AU mehr für Krankheit A vor. Sprich der Patient wurde für Vollschichtig oder Teilschichtig Arbeitsfähig erklärt.

Praktisch heißt das, dass du den Unterschied zwischen Erwerbsminderung (Entscheidung der DRV!) und Arbeitsunfähigkeit (Entscheidung des behandelnden Arztes!) noch immer nicht verstanden hast.

Krankheit A ist nicht weg, wenn die Erwerbsminderung (a.) durch die DRV abgelehnt wird (es also KEINE Rente deswegen gibt), die ist auch bei Variante b + c nicht weg, denn dadurch vergeht doch Krankheit A nicht und die behandelnden Ärzte können da selbstverständlich auch weiter AU-Bescheinigungen für ausschreiben.

Wenn wir durch die Ablehnung der Erwerbsminderung plötzlich ALLE gesund wären, gäbe es dieses Forum nicht

Bleiben wir bei Kleeblatt, sie hat parallel einen eigenen EM-Renten-Antrag gestellt, weil sie von der Umdeutung nach der Reha noch nichts wußte und jetzt hat sie Widerspruch gegen den (nach der Reha umgewandelten) Teil-EM-Bescheid eingelegt!
Weil sie selbst und ihre Ärzte nicht so recht daran glauben, dass Krankheit A bald so im Griff ist, dass sie an ihren vorhandenen Teilzeitarbeitsplatz zurückkehren kann, um zur Teil-Erwerbsminderungs-Rente "die andere Hälfte" dazu zu verdienen, möchte sie die Volle Erwerbsminderungs-Rente erreichen.

Weil sie ihre Teilzeitarbeit aktuell nicht aufnehmen kann, ist Kleeblatt weiterhin Arbeitsunfähig und hat Anspruch auf Krankengeld von der KK, dort wird die Teilrente (korrekt) angerechnet, im Endergebnis hat sie genau soviel Ersatzeinkommen (Teil-Rente + Differenz zum früheren Krankengeld) wie vorher auch

würde volles Krankengeld erhalten, was ja mehr sein dürfte als Teil-EM-Rente + Differenz.

Das verstehe ich nicht, Kleeblatt bekommt doch insgesamt wieder genau so viel wie vorher von der KK.

Kleeblatt ist weder Arbeitslos (sie hat ja einen Teilzeitarbeitsplatz, den sie bei entsprechender Stabilität auch wieder antreten könnte) noch ausgesteuert, also ist die AfA nicht zuständig.
Es ist also keine Kulanz, sondern die KK ist zur Zahlung von Krankengeld (unter Anrechnung der Teil-Rente) verpflichtet, solange Kleeblatt darauf einen Anspruch hat (notfalls bis zur Aussteuerung wegen Krankheit A).

Es kann natürlich sein, dass die Entscheidung der DRV zum Widerspruch, für Kleeblatt positiv ausfällt (was ich ihr sehr wünsche!), dann bekommt sie auch KEIN Krankengeld mehr, selbst wenn sie Krankheit A dann immer noch nicht überwunden hat, dann hat die DRV dafür aber die volle Erwerbsminderung anerkannt.

Liebe Grüße von der Doppeloma

[Fulgora]

@Doma
Du hast ja recht das es in der Praxis so läuft.
Aber genau das ist es doch die Sozialversicherungsträger nicht wollen.

Oder warum wird sofort nach einer Reha in der der Patient auf der Klinik als Arbeitsfähig entlassen wird, der Hausarzt das aber gegenteilig sieht sofort der MDK oder Amtsarzt der AfA aktiv.

Es ist halt leider so das Krankenkasse und AfA oft bei einer Ablehnung oder teilweisen Ablehnung der EM-Rente auf Seite der DRV schlagen und eine Arbeitsunfähigkeit abstreiten, da ja auch Erwerbsunfähigkeit abgestritten wurde.

Und wäre es so wie du es beschreibst, dann dürfte man NUR ALG1 nach §125 SBG III bekommen wenn man in einen Beschäftigungsverhältnis steht und ausgesteuert wurde. Nach §117 dürfte es dann NIEMALS Leistungen geben, da man ja einen Job hat.

Im Fall von Kleeblatt ist es doch so das geschrieben wurde wenn die Medikamente anschlagen wäre sie in der Lage noch Halbtags zu arbeiten und bekäme eine Teilrente.

Da Sie jetzt eine Teilrente bekommt, ist der Umkehrschluss, die Medikamente wirken und sie ist Halbtags arbeitsfähig. Das dieses im der Praxis völlig anders ist, das steht doch auf einem anderen Blatt.

Wie gesagt ich finde es toll das die KK so kulant ist, aber DAS IST EBEN NICHT DIE REGEL.

Jeder Leistungsträger versucht so schnell wie möglich die Lesitungen einzustellen, meist auf Kosten den Kranken.