Überzahlung? - eilt!

Probleme mit der Arge oder dem Sozialamt.
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Doppeloma
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Re: Überzahlung? - eilt!

Ungelesener Beitrag von Doppeloma » Sa 29. Sep 2012, 01:28

Hallo Kicki, :Heiss:
Tut mir leid, ich bin schon wieder so spät dran... Ich hätte vermutlich weniger Stress, wenn ich bei sowas mal schneller agieren würde!
Einsicht ist der erste Schritt zur Besserung :Bussi: ... 3 Tage Postlaufzeit kann man zurechnen bei der Monatsfrist (ab Erstellung des Schreibens /oder Poststempel), aber dann sollte das schon an Ort und Stelle sein, macht auch keinen so guten Eindruck wenn man erst "auf den letzten Drücker" reagiert, wo man doch von Anfang an NICHT damit einverstanden war, was die da verlangen... :Ohnmacht:

Achtet dein Partner da gar nicht mit drauf, wenn er doch weiß, dass du da solche Probleme mit den amtlichen Sachen hast, ICH WEISS, dass du krank bist aber leider nehmen behördliche Fristen da keinerlei Rücksichten drauf, Mensch Mädchen, ich drücke dir die Daumen, dass du mit der Sache im Widerspruch durchkommst.

Erstaunlich, dass noch keine Mahnung kam, wo doch der "Fälligkeits-Termin" schon vorüber ist, aber bei den JobCentern wundert mich eigentlich überhaupt NICHTS MEHR... :Verwirrt: :Hilfe:

Schönes Wochenende und liebe Grüße von der Doppeloma :umarm:
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Kicki
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Re: Überzahlung? - eilt!

Ungelesener Beitrag von Kicki » Do 18. Okt 2012, 12:25

Die Mahnung habe ich gerade aus dem briefkasten gefischt. Ein Anruf bei der afa, und ich werde jetzt erstmal die nächsten zwei Monate nicht gemahnt, auch die Gebühr hat sie mir wieder rausgenommen. aber ich solle doch beim JC nachfragen, wo die Bestätigung zum Widerspruch bleibt. Folgendes schicke ich also heute noch ab:
Sehr geehrte Frau SB, leider habe ich heute eine Mahnung zu Ihrer Zahlungsaufforderung vom 28.08.2012 erhalten.
Auf meine Nachfrage hin erfuhr ich, dass Sie meinen Widerspruch vom 28.09.2012 nicht an die Zahlungsstelle weiter geleitet haben. Bitte holen Sie dies umgehend nach und bestätigen mir den Erhalt meines Widerrufes, den ich sowohl per Fax an die Nr. 12345 als auch per Einschreiben an Sie geschickt hatte.
mfg
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lg

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Re: Überzahlung? - eilt!

Ungelesener Beitrag von Kicki » Sa 10. Nov 2012, 13:43

heute kam Post vom JC: förmliche Zustellung der zahlungsaufforderung. 800 und ein paar zerquetschte wollen sie.

Meine Psyche reagiert gerade "angemessen". Tja, so ist das eben.....

Ich muß also zusehen, dass ich am Montag per Einschreiben (Übergabe?) einen Widerspruch rausbekomme. Dann das ganze Überprüfen? Und wie? Und wovon zahlen?

lg
kicki

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Re: Überzahlung? - eilt!

Ungelesener Beitrag von Doppeloma » So 11. Nov 2012, 01:01

Hallo Kicki, :smile:
heute kam Post vom JC: förmliche Zustellung der zahlungsaufforderung. 800 und ein paar zerquetschte wollen sie.
und was steht da sonst noch drin, gibt es einen Hinweis auf Rechtsmittel, die du dagegen einlegen kannst :confused: :Gruebeln:
Ich muß also zusehen, dass ich am Montag per Einschreiben (Übergabe?) einen Widerspruch rausbekomme.


Ich war der Meinung, dass du bereits Widerspruch eingelegt hattest, gegen die Zahlungs-Aufforderung hast du denn einen Widerspruchs-Bescheid dazu bekommen und WAS STAND DA DRIN... :confused: :confused: :confused:

Im letzten Beitrag hast du von einer Mahnung geschrieben und dass du das klären konntest, ich kann da gerade NICHT folgen...wieso du keinen Bescheid zu deinem Widerspruch bekommen hast ...ODER ist das bei dir mal wieder "untergegangen"... :confused: :Gruebeln:
Dann das ganze Überprüfen? Und wie? Und wovon zahlen?
NAJA, überprüfen muss ja die Behörde im Zuge des Widerspruches, habe die Einzelheiten gerade nicht im Kopf und dann ergeht ein Bescheid zum Widerspruch, wenn der nicht OK ist dann kannst /musst du Klage bei Gericht einlegen innerhalb eines Monats...mehr Zeit hat man dafür auch nicht.
Ansonsten gilt das als rechtgültig anerkannt und du kannst GAR NICHTS mehr dagegen machen, außer ZAHLEN ...zu einer eventuellen Ratenzahlung musst du dich mit dem "Forderungsmanagement" einigen, ich komme da ehrlich nicht so ganz mit, warum du sowas SOOO schleifen läßt ... :Gruebeln:

JAAA, ich weiß du bist krank und dir ist das ALLES zuviel :koepfchen: , aber so verschaffst du dir doch immer MEHR Ärger und wenn alle Fristen für Gegenwehr abgelaufen sind...dann geht NIX MEHR...und man bleibt auch auf (möglicherweise) unberechtigten Forderungen sitzen. :Verwirrt: :Hilfe:

Liebe Grüße von der Doppeloma :umarm:
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Re: Überzahlung? - eilt!

Ungelesener Beitrag von Kicki » So 11. Nov 2012, 18:43

hallo,

nur kurz, morgen pflücke ich das alles nochmal auseinander.

Zuerst kam eine Anhörung MIT zahlungsaufforderung. Dieser Anhörung habe ich am letzten Tag widersprochen (Fax vorab, anschließend ein Einschreiben hinterher)
Auf den Widerspruch habe ich keine Reaktion bekommen, daher habe ich Mitte Oktober einen Brief (per Einschreiben glaube ich) hingeschickt, dass ich eine Bestätigung haben möchte. Keine Reatkion. Die Mahnung zur Zahlungsaufforderung habe ich für zwei Monate aufschieben können durch einen Anruf bei der Forderungsstelle.
Und jetzt kam ein Aufhebungs- und Erstattungsbescheid mit einer Rechtsbehelfsbelehrung am Ende (Gegen diesen Bescheid kann jeder Betroffene oder ein von diesem bevollmächtigter Dritter innerhalb eines monats nach Bekanntgabe Widerspruch erheben.

Diesmal ergibt sich eine Gesamtforderung in Höhe von EUR 863,67. zahlbar bis zum 27.11.12

In dem anhörungsbogen wurde ja vorgeschlagen, die nachzahlung aus irgendeinem Monat mit der Rückforderung zu verrechnen.

Reicht es, wenn ich nur schreibe, dass ich widerspruch einlegen möchte und die Begründung noch folgt? Muß ich das begründen? (blöde Frage, bestimmt muß ich das!) aber was ist denn dann die Begründung genau?

lg


jetzt ist mir noch was aufgefallen (Anhörungsfloskel und Antwort von Doma darauf):
Bevor ich eine abschließende Entscheidung treffe, gebe ich Ihnen hiermit Gelegenheit, sich zu dem Sachverhalt zu äußern. Bitte verwenden Sie hierfür die vorbereitete Rückantwort zu diesem Schreiben.
Sollten Sie bis zum 14.9.12 keine Erklärung abgegeben haben, werde ich nach Aktenlage entscheiden müssen.

Bis hierher ist es so das übliche Anhörungs-Schreiben, das man bekommen muss, bevor eine Leistung gekürzt /eingestellt oder zurück gefordert werden darf.
Es ist meist überflüssig darauf wirklich zu antworten und Erklärungen abzugeben, denn die werden meist ohnehin ignoriert und / oder als irrelevant abgetan, allerdings sollte SB schon mit dem Forderungsbescheid und der Zahlungsfrist nicht so voreilig sein wie hier und den Termin für die Reaktion auf die Anhörung wenigstens abwarten
Ich glaube, den Widerspruch zu dieser Anhörung habe ich nach dem 14.09. abgeschickt (um den 28.9. herum) - somit könnte der Aufhebungs- und Erstattungsbescheid jetzt das normale weitere Vorgehen sein, wie die SB geschrieben hat hat sie nun nach "Aktenlage" entschieden und nicht mehr vorgeschlagen, die Rückforderung mit der Nachzahlung von April zu verrechnen.

Dieser Saftladen ist also zeitlich ziemlich hinterher mit allem, wenn jetzt, am 10.11. der bescheid ankommt, der Ablauf der Frist zum 14.09. erstellt werden sollte...

Was auch immernoch aussteht, ist die Abrechnung der Nebenkostennachforderung meiner alten Vermieterin von Mai 2012.

Der Afuhebungs- und Erstattungsbescheid ist datiert vom 9.11.12 - ich bin diesmal also postwendend dran - ich muß nur dran bleiben!

Danke liebe Doma für Deine Antwort!!! Ich hab mir schon eingebildet, aufgrund meiner mangelnden "Mitwirkung" hier, keine Ratschläge mehr zu bekommen. Bin nervlich mal wieder am Ende, aber zumindest noch nicht soweit, dass ich wieder nur ans Sofa oder noch schlimmer Bett gefesselt wäre.
Ich schaffe das alles schon irgendwie, langsam geht es aufwärts - hoffe ich.

liebe Grüße,
kicki

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Re: Überzahlung? - eilt!

Ungelesener Beitrag von Kicki » So 11. Nov 2012, 19:22

Ich habe jetzt noch etwas mehr Licht für diese Dunkelheit:

zusammen mit dem Anhörungsbogen vom 28.08.12 kam eine Zahlungsaufforderung auch vom 28.08.12 die sich auf einen ALTEN Aufhebungs- und Erstattungsbescheid bezog, nämlich den vom 19.01.12

[quote] Sehr geehrte Frau Kicki
die Entscheidung vom 3.8.11 über die Bewilligung von leistungsn nach dem SGB II wird vom 1.8.11 bis 31.8.11 und 1.10. bis 30.11.11 für Sie teilweise in Höhe von 732,99 Euro aufgehoben (§40 Abs. 1 Satz 1 und Satz 2 Nr. 1 SGB II i.V.m. § 48 Abs. 1 Satz 2 Nr. 3 SGB X, § 330 Abs. 3 Satz 1 SGB III).
Näheres entnehmen Sie bitte dem Änderungsbescheid zum bezug von Arbeitslosengeld II.
Die unten stehenden Beträge sind deshalb von Ihnen zu erstatten (§ 50 SGB X).

...
Es ergibt sich somit eine Gesamtforderung in Höhe von: 732,99

Begründung:
Sie haben während des genannten Zeitraumes Einkommen aus Erwerbstätigkeit (Callcenter Monat August 2012 (da steht tatsächlich 2012!!!)) erzielt; in den Monaten Oktober und November 2011 haben Sie Einkommen aus Unterhalt für Ihre Tochter erhalten.
Mit den nachgewiesenen Einkommensverhältnissen waren Sie nich tin bisher festgestellter und bewilligter Höhe hilfebedürftig im sinne des § 9 SGB II. Ihr Anspruhc asuf Leisungen zur Sicherung des Lebensunterhaltes besteht daher nur noch in geringerer Höhe.
Sie haben Einkommen oder Vermögen erzielt, das zum Wegfall oder zur Minderung Ihres Anspruchs geführt hat (§ 48 Abs. 1 Satz 2 Nr. 3 SGB X).
Die Überzahlung wird (bei einer weiteren Gewährung von Leistungen nach dem SBG II) mit den Ihnen zustehenden Leistungen aufgerechnet werden.

Die oben bezeichnete Behörde ist verpflichtet, wirtschaftlich im sinne der Bundeshaushaltsordnung zu habndeln. hierzu gehört - auch im Interesse der Gemeinscxhaft de rsteuerzahler - bestehende Forderungen vollständig und zeitnah zu erheben sowie diese mit den zur Verfügung stehenden Mitteln beizutreiben.
Nach Ermessenserwägungen im vorliegenden Einzelfall, insbesondere dem Vorhandensein von Einkommen und dem Interesse der öffentlichen Hnad an der Einbringung der Forderung ist beabsichtigt, eine aufrechnung im gegebenen Fall in Höhe von mtl. 37,40 EUR gegen Ihren Anspruch auf Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhaltes vorzunehmen.

rechtsbehelfsbelehrung. (habe nicht widersprochen, schien mir alles so richtig zu sein....)
DARAUF bezieht sich also die Forderung, die gleichzeitig mit der Anhörung kam. Steht ja auch drauf auf der Zahlungsaufforderung (Bescheid vom 19.01.12) ich habs nur nicht kapiert weil die Forderungen ja angeblich direkt monatlich verrechnet worden sind. Wobei ich auf den Bewilligungsbescheiden nie diese mntl abzugssumme entdeckt habe... Das ist sowas von undurchsichtig!!!!

lg

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Kicki
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Re: Überzahlung? - eilt!

Ungelesener Beitrag von Kicki » So 11. Nov 2012, 19:25

somit muß ich wohl 508,59 aus der Unwidersprochenen Forderung vom 19.1.12 zahlen,
sowie 863,67 aus der neuen Forderung vom 9.11.12

Hab ich denn plötzlich einen Goldesel im Keller stehen?????
Oder hätte ich das Geld eher nicht ausgeben dürfen, da ich ja davon ausgehen konnte, das das zurück gefordert würde???

Ich blicks nicht.

lg

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Fatbob
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Re: Überzahlung? - eilt!

Ungelesener Beitrag von Fatbob » So 11. Nov 2012, 19:44

Der Widerspruch hat Aussicht auf Erfolg.
Ein Widerruf der Bewilligung und eine Rückforderung überzahlter Beträge ist nicht möglich, wenn die Arge dafür verantwortlich ist.

Geregelt ist das in § 45 SGB X:
§ 45 Rücknahme eines rechtswidrigen begünstigenden Verwaltungsaktes
(1) Soweit ein Verwaltungsakt, der ein Recht oder einen rechtlich erheblichen Vorteil begründet oder bestätigt hat (begünstigender Verwaltungsakt), rechtswidrig ist, darf er, auch nachdem er unanfechtbar geworden ist, nur unter den Einschränkungen der Absätze 2 bis 4 ganz oder teilweise mit Wirkung für die Zukunft oder für die Vergangenheit zurückgenommen werden.
(2) Ein rechtswidriger begünstigender Verwaltungsakt darf nicht zurückgenommen werden, soweit der Begünstigte auf den Bestand des Verwaltungsaktes vertraut hat und sein Vertrauen unter Abwägung mit dem öffentlichen Interesse an einer Rücknahme schutzwürdig ist. Das Vertrauen ist in der Regel schutzwürdig, wenn der Begünstigte erbrachte Leistungen verbraucht oder eine Vermögensdisposition getroffen hat, die er nicht mehr oder nur unter unzumutbaren Nachteilen rückgängig machen kann. Auf Vertrauen kann sich der Begünstigte nicht berufen, soweit

1.
er den Verwaltungsakt durch arglistige Täuschung, Drohung oder Bestechung erwirkt hat,
2.
der Verwaltungsakt auf Angaben beruht, die der Begünstigte vorsätzlich oder grob fahrlässig in wesentlicher Beziehung unrichtig oder unvollständig gemacht hat, oder
3.
er die Rechtswidrigkeit des Verwaltungsaktes kannte oder infolge grober Fahrlässigkeit nicht kannte; grobe Fahrlässigkeit liegt vor, wenn der Begünstigte die erforderliche Sorgfalt in besonders schwerem Maße verletzt hat.

(3) Ein rechtswidriger begünstigender Verwaltungsakt mit Dauerwirkung kann nach Absatz 2 nur bis zum Ablauf von zwei Jahren nach seiner Bekanntgabe zurückgenommen werden. Satz 1 gilt nicht, wenn Wiederaufnahmegründe entsprechend § 580 der Zivilprozessordnung vorliegen. Bis zum Ablauf von zehn Jahren nach seiner Bekanntgabe kann ein rechtswidriger begünstigender Verwaltungsakt mit Dauerwirkung nach Absatz 2 zurückgenommen werden, wenn

1.
die Voraussetzungen des Absatzes 2 Satz 3 Nr. 2 oder 3 gegeben sind oder
2.
der Verwaltungsakt mit einem zulässigen Vorbehalt des Widerrufs erlassen wurde.

4In den Fällen des Satzes 3 kann ein Verwaltungsakt über eine laufende Geldleistung auch nach Ablauf der Frist von zehn Jahren zurückgenommen werden, wenn diese Geldleistung mindestens bis zum Beginn des Verwaltungsverfahrens über die Rücknahme gezahlt wurde. 5War die Frist von zehn Jahren am 15. April 1998 bereits abgelaufen, gilt Satz 4 mit der Maßgabe, dass der Verwaltungsakt nur mit Wirkung für die Zukunft aufgehoben wird.
(4) Nur in den Fällen von Absatz 2 Satz 3 und Absatz 3 Satz 2 wird der Verwaltungsakt mit Wirkung für die Vergangenheit zurückgenommen. Die Behörde muss dies innerhalb eines Jahres seit Kenntnis der Tatsachen tun, welche die Rücknahme eines rechtswidrigen begünstigenden Verwaltungsaktes für die Vergangenheit rechtfertigen.
(5) § 44 Abs. 3 gilt entsprechend.
Ein RA im Zweifel mit Beratungsschein sollte das hinbekommen, ansonsten Kopf in Sand stecken wird dir nicht viel
bringen.
Nur zum Beispiel wurde mir mitgeteilt das ich 4 wochen zu lange Krankengeld bekommen habe, da ich ehr ausgesteuert
hätte werden müssen.
Die wollten (KK) für 4 wochen ihr geld zurück. Ein Schreib vom RA, Sache war aus der Welt, und die mussten RA auch bezahlen.
lg
"Sir, wir sind umzingelt! ... Ausgezeichnet jetzt können wir in alle Richtungen angreifen."

Jedes Ding hat zwei Seiten...
Mit Rechtsanwalt drei...

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Re: Überzahlung? - eilt!

Ungelesener Beitrag von Doppeloma » Mo 12. Nov 2012, 00:08

Hallo Kicki, :koepfchen:
somit muß ich wohl 508,59 aus der Unwidersprochenen Forderung vom 19.1.12 zahlen,
sowie 863,67 aus der neuen Forderung vom 9.11.12
Das ist ja gerade die Frage, die über den Widerspruch zu klären wäre, WIE wurde dir denn das vorgerechnet (schriftlich), dass du überhaupt nachvollziehen KANNST wie sich diese Forderungen ergeben und ob die überhaupt berechtigt sind.
Das ist natürlich hier übers Forum schwer bis gar nicht nachzuprüfen, auf die Anhörung KANN und braucht man überhaupt keinen Widerspruch einlegen, aber die hatten das ja auch so merkwürdig geschrieben...

Das hatte ich nicht mehr im Gedächtnis, die lassen sich also wieder mal ewig Zeit nach der Anhörung und nun kommen die "echten" Forderungen, das MUSS man dir aber alles verständlich und nachvollziehbar erklären, WARUM du überhaupt was zurückzahlen sollst und wenn die das nicht machen, dann kann man das durchaus auch (wenigstens teilweise) in die Richtung bringen wie @Fatbob das schon angedeutet hat ... :ic_up:

Du schreibst oben was von deiner Betriebskosten-Nachzahlung, hast du die denn schriftlich und nachweislich beantragt, dass die vom Amt übernommen werden soll ???

Es ist sehr schwierig das zu sortieren wenn alles schon so lange her ist und aus verschiedenen Zeiträumen irgendwelche Beträge zusammengewürfelt werden, damit kann man durchaus was anfangen und wenn es sein MUSS gehst du damit ans Sozialgericht, die werden dem JC dann schon Beine machen, dass sie ordentlich UND verständlich erklären MÜSSEN, was sie warum von dir zurück haben wollen.

Jetzt legst du einfach erst mal Widerspruch ein gegen diesen Forderungs-Bescheid (bitte unbedingt nachweislich !!!) und hebe dir diese Nachweise BITTE auch gut auf, es bringt nichts wenn du was per Einschreiben verschickst, damit du einen Beweis dafür hast und den Beweis (Einlieferungs-Schein der Post) den "verbasselst" du dann irgendwie...wirst du möglicherweise nochmal ALLES für das Sozialgericht brauchen ... :ic_up: :lesen:
Hab ich denn plötzlich einen Goldesel im Keller stehen?????
NEIN, das ganz sicher NICHT. :ic_down:
Oder hätte ich das Geld eher nicht ausgeben dürfen, da ich ja davon ausgehen konnte, das das zurück gefordert würde???
Wenn du DAS schon sicher wußtest (zumindest für Teile dieser Forderungen geahnt hast), dann ist es leider so, dann hättest du dieses Geld GAR NICHT ausgeben DÜRFEN :Verwirrt: :Hilfe: ...dann zieht auch die Begündung nicht mehr, das AMT wäre (alleine) Schuld an der Sache ... :Verwirrt: :Hilfe:

Ich denke mal bei dir ist das eine Mischung aus ALLEM, denn die BKA hätte das Amt übernehmen MÜSSEN, weil du zu der Zeit noch im Bezug gewesen bist, wenn du noch Geld erhalten hast als du eigentlich keinen Anspruch mehr hattest, DANN bist du auch verpflichtet das zurückzuzahlen.

Das müßte man hier wirklich noch ein wenig auseinander rechnen, denn gegen (teilweise) berechtigte Forderungen hilft auch ein Widerspruch und eine Klage nicht, zumindest NICHT komplett.

In der Widerspruchsbegründung kann man das ja nochmal schildern wie es dazu kam und um eine machbare Lösung wirst du bei berechtigten Teil-Forderungen dann wohl "BITTEN" müssen, so könnte es dann einen Teil-Widerspruch mit Erfolg geben (z.B. Anerkennung der BKA und dadurch geringere Rest-Forderung`???) und der Rest wird per Raten-Vereinbarung abgezahlt. :confused: :Gruebeln:

Da solltest du dann anschließend lieber eine moderate Ratenzahlung direkt mit dem Forderungs-Management vereinbaren, meist lassen die sich auf 10 - 20 € im Monat ein ehe das JC GAR NICHTS bekommt, das MUSS dann aber auch regelmäßig bei denen eingehen (am Besten einen Dauerauftrag bei der Bank machen), sonst steht eines Tages der ZOLL vor der Türe.

Liebe Grüße von der Doppeloma :umarm:
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Re: Überzahlung? - eilt!

Ungelesener Beitrag von Kicki » Mo 12. Nov 2012, 07:52

Naja, wegen der unregelmäßigen Höhe meiner Einkünfte, waren die Bescheide IMMER vorläufig mit Hinweis darauf, dass noch nachberechnet würde.
ich glaub, ganz so viel Glück hab ich damit also diesmal nicht.
Eine Berechnung, wie sich die Überzahlungen ergeben haben, liegt auch bei.

Das mit den Betriebskosten habe ich natürlich schriftlich gemacht und ich habe auch eine Reaktion von denen erhalten, ich hatte die genaue Berechnung dazu nicht mitgeschickt. Seither ist aber wieder funkstille.

@ fatbob: danke für die genauen Ausführungen! Ich blicke da nur leider momentan so gar nicht durch. Vielleicht kommt das noch, werde mir später nochmal Zeit dafür nehmen.

lg
kicki

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