Hallo!

Frage: Wir stellen uns vor wenn in einer Hartz4 Bedarfsgemeinschaft jemand vom Amtsarzt des JCs den Status "erwerbsunfähig für immer" erhält und zum EU Rentenantrag -> ggf. Grundsicherung gezwungen wird.

WAS passiert wenn das JC jemanden den Status "erwerbsunfähig für immer" gibt und später die Gutachter der DRV im eigenen Gutachten sagen, NÖ stimmt nicht!

Ich weiß was nach einer Ablehnung folgt: Widerspruch usw. Das ist mir bekannt! Aber für den Fall, dass alles keinen Erfolg hat, was passiert dann?

Wird das JC sagen, naja dann kann diese Person ja arbeiten gehen? Kann man sich dann weiter krankschreiben oder wird man zur Arbeit gezwungen obwohl man nicht arbeiten kann? Ich habe Angst, dass wenn der EU Rentenantrag abgelehnt wird, das JC sagt: "Die DRV sagt Sie erhalten keine Rente, also sind sie FIT!" Ich denke nur weil jemand keine Rente erhält, bedeutet das doch nicht, dass jemand erwerbsfähig ist! Viele Erkrakungen, die z.B. zur Erwerbsunfähigkeit führen sind in den Begutachtungsrichtlinien der DRV (kann man online als PDF Dokument ansehen) gar nicht berücksichtigt!

Könnt ihr mir bitte sagen, was in so einem Fall passieren würde?



Gruß Krümmel

EDIT: Ich habe den Betreff und den Text (sogar mehrmals) editiert!

Hallo Krümmel - Willkommen.

Ich glaube niemand kann sicher vorhersagen, was das JC tun wird.....

Meine Beschreibung im ersten Beitrag war etwas chaotisch und ich hätte selber diesen nicht verstanden! Daher noch einmal:

Hallo!


Wir stellen uns folg. vor:

Person1 (erwerbsfähig) ALG2
Person2 (nicht erwerbsfähig) Sozialgeld (+ Pflegestufe 2 / von Person1 gepflegt)


Person2 erhält vom Amtsarzt des JC den Status "dauerhaft nicht erwerbsfähig" und wird gezwungen EU Rente / Grundsicherung zu beantagen.

-> Wenn EU Rente abgelehnt wird, dann Widerspruch usw. einlegen! USW. USW. USW.


Was passiert aber, wenn man später trotzdem keine EU Rente / Grundsicherung durchsetzt? Was passiert dann mit Person2 beim Jobcenter?

Warum ich frage:

Wir stellen uns vor, Person2 ist krank und daher auch zurecht dauerhaft erwrebsunfähig. Wenn die DRV aber feststellt, dass es für diese Erkrankung keine EU Rente gibt, wird das JC automatisch annehmen, dass Person2 erwerbsfähig ist?

LG Krümmel

Hallo Krümmel,

Weil jemand Dauerhaft (AU) krank ist MUSS er NICHT automatisch erwerbsunfähig sein, das JC kann und wird bei langer Arbeitsunfähigkeit den Antrag auf Rente wegen Erwerbsminderung (EM-Rente) verlangen (von Person2)!

Wir stellen uns vor, Person2 ist krank und daher auch zurecht dauerhaft erwrebsunfähig. Wenn die DRV aber feststellt, dass es für diese Erkrankung keine EU Rente gibt, wird das JC automatisch annehmen, dass Person2 erwerbsfähig ist?

Die dauerhafte Erwerbsminderung (ErwerbsUnfähigkeit gibt es seit 2001 NICHT mehr!!!) KANN UND DARF rechtsverbindlich NUR die DRV feststellen und da geht es NICHT nach bestimmten Krankheiten, sondern nach der gesamten Leistungsfähigkeit für den "allgemeinen Arbeitsmarkt" und den versicherungsrechtlichen Bedingungen (geleistete Beiträge an die DRV)

Solange das EM-Renten-Verfahren läuft (über ALLE Instanzen) verbleibt Person 2 im SGB II und erhält (eventuell) Sozialgeld, eine AU-Bescheinigung vom behandelnden Arzt KANN das JC NICHT aufheben, EGAL was die DRV entscheidet.

Wird letztendlich die EM-Rente abgelehnt, kommt es auf die Begründung dafür an, denn die Rente wird auch abgelehnt wenn Beiträge fehlen und deshalb KEIN Anspruch besteht, da kann man dann noch so krank sein, Rente gibt es trotzdem nicht.

Solange Person 1 weiterhin (theoretisch /gesundheitlich) erwerbsfähig ist, verbleibt ihr als Bedarfsgemeinschaft im SGB II, WAS genau das JC vor ORT dann versucht Person 2 trotzdem loszuwerden, KANN niemand voraussehen.

Die Sozialleistungsträger versuchen IMMER die Kranken irgendwie mal abzuschieben, ist aber NICHT so einfach, wenn noch eine erwerbsfähige Person (Person1) innnerhalb der Bedarfsgemeinschaft Anspruch auf ALG II hat!

Mein Männe HAT jetzt die EM-Rente und wir sind trotzdem weiter im ALG II, weil wir ja weiter als Bedarfsgemeinschaft zählen und er NICHT in die Grundsicherung KANN, dann müßte (zunächst mal) ICH ihn "ernähren", ABER WOVON , ich bin bedürftig und bekomme H4!

Das ist in solchen Fällen ALLES mehr als kurios und die einzelnen JC "spielen da oft ihr eigenes Spiel", außerdem können sich die Gesetze dazu auch noch X-Mal ändern, bis Person2 da mal eine endgültige Entscheidung von der DRV bekommt.

Die haben es auch NICHT besonders EILIG eine Erwerbsminderung festzustellen bzw. eine Erwerbsfähigkeit zu klären, schnell sind die NUR beim Ablehnen der Anträge

Liebe Grüße von der Doppeloma

Hallo Doppeloma,

vielen Dank für deine Antwort.

Zusammenfassung:

# wenn Person1 erwerbsfähig ist, gehört Person2 immer zur BG

# ob es eine Rente gibt oder nicht, Person2 wird zur BG gehören, da Person1 erwerbsfähig ist

# wenn JC dauerhafte Erwerbsunfähigkeit feststellt, aber DRV (ob für den Rentenantrag oder für das Sozialamt im Auftrag) diese Erwerbsunfähigkeit nicht bestätigt, gehört Person2 trotzdem zur BG

# wenn der ARZT eine AU bescheinigt, kann das JC nicht sagen, DAS STIMMT NICHT

# auch wenn das JC Person2 loswerden möchte, bleibt diese immer ein Teil der BG, da Person1 erwerbsfähig ist

# es ist nicht möglich, dass Person2 trotz AU irgendwann einmal dadurch mittellos wird und keine Leistungen mehr erhält

# auch wenn die DRV (ob für den Rentenantrag oder für das Sozialamt im Auftrag) diese Erwerbsunfähigkeit nicht bestätigt, erhält Person2 Sozialgeld, da Person2 zur BG gehört

# eine AU für das JC kann nicht durch ein negatives Gutachten der DRV ausgehebelt werden


Sind die o.g. Aussagen RICHTIG?

Doppeloma hat geschrieben:Solange das EM-Renten-Verfahren läuft (über ALLE Instanzen) verbleibt Person 2 im SGB II und erhält (eventuell) Sozialgeld, eine AU-Bescheinigung vom behandelnden Arzt KANN das JC NICHT aufheben, EGAL was die DRV entscheidet.

1) Warum eventuell? Ich dachte solange Person1 erwerbsfähig ist und Person2 erwerbsunfähig, wird Person2 immer Sozialgeld erhalten.

2) Ich habe gehört, dass das JC jemanden zum MDK schicken kann und so die AU ausgehebelt werden kann, wenn das JC die AU anzweifelt.

Doppeloma hat geschrieben:Die Sozialleistungsträger versuchen IMMER die Kranken irgendwie mal abzuschieben, ist aber NICHT so einfach, wenn noch eine erwerbsfähige Person (Person1) innnerhalb der Bedarfsgemeinschaft Anspruch auf ALG II hat!

In diesem Fall wohin abschieben? Entweder Rente oder Grundsicherung?

LG Krümmel

Hallo Krümmel,

In diesem Fall wohin abschieben? Entweder Rente oder Grundsicherung?

Ich KANN auch nur schreiben, WIE es regulär und nach der AKTUELLEN Rechtslage aussieht, welche undurchsichtigen "Versuche" die einzelnen Ämter trotzdem machen, darauf habe auch ICH KEINEN Einfluß (darum mein "vielleicht" beim SozialGELD /SGB II), Person 2 KANN auch (trotz Dauer-AU vom behandelnden Arzt) im ganz "normalen" H4-Bezug bleiben, ALLES ist möglich und hängt vom jeweiligen (FÜR EUCH zuständigen!) Amt ab.

In EM-Rente KANN NICHT "abgeschoben" werden, WENN die DRV KEINE ZAHLEN WILL /WIRD, DANN gibt es KEINE EM-Rente, PUNKT
Dass die Sozialämter die DRV mit GA beauftragen ist ein Märchen, die DRV macht GA NUR im EIGENEN Interesse (bei Reha- und/ oder EM-Renten-Anträgen), das Sozialamt schickt die Leute vielleicht zum örtlichen Amtsarzt und /oder verlangt bei Antragstellung (auf SozialHILFE /SGB XII) den Nachweis über eine abgelehnte EM-Rente, DAS genügt DANN als "GA" der DRV.

Steht da allerdings drin, dass die Rente (von der DRV) abgelehnt wird, weil der Antragsteller gesund genug ZUM Arbeiten ist, DANN zahlt das Sozialamt NICHT und schickt den Bedürftigen ZURÜCK ins ALGII, zur Vermittlung in Arbeit und SOOO KANN das möglicherweise jahrelang HIN und HER gehen!!!

DER Amtsarzt (AfA/ JC / Gemeinde) hat mit der DRV NIX zu tun und ebenfalls KEINE rechtlichen Kompetenzen eine rentenwürdige Erwerbsminderung festzustellen, VERGISS den Begriff der ErwerbsUnfähigkeit, der wird zwar gerne und oft verwendet, ist aber OHNE JEDE rechtliche Bedeutung, gegenüber der RECHTSGÜLTIGEN Einschätzung der DRV !!!

"Grundsicherung" (aus dem SGB XII) gibt es NUR bei Renten-Bezug, wenn die (bewilligte!) Dauer-Rente (welche auch immer) zu gering ist, um den Lebensunterhalt zu decken, so IST es ja aktuell bei meinem Mann
Er bleibt aber als Mitglied MEINER Bedarfsgemeinschaft immer noch im SGBII ( ICH zähle ja "rein theoretisch" immer noch als erwerbsfähig!) und ICH bin auch schon seit über 3 Jahren (durchgehend) AU und warte auf die EM-Rentenentscheidung, MICH wollte bisher noch KEINER irgendwo anders hin abschieben.

Mein Mann bekommt aber KEINE Grundsicherung (SGB XII) zu seiner Rente, weil ICH Anspruch nach SGB II habe und die Vermögensgrenzen /Unterhaltsverpflichtungen in den beiden Bereichen schon sehr unterschiedlich geregelt sind.
Auf SozialHILFE (SGB XII) hat er OHNEHIN KEINEN Anspruch, denn er BEKOMMT ja eine Rente, die reicht nur (ALLEINE) nicht aus, um seinen (EIGENEN) Lebensunterhalt zu decken.

In BEIDEN Fällen dürften wir nicht mal mehr unser (SEHR ALTES) Auto behalten, BEVOR es da überhaupt Geld gibt...

Trotzdem ist unser JC bisher NICHT in der Lage zu erkennen, dass unser Gesamtbedarf als Bedarfsgemeinschaft NICHT gedeckt ist und man MIR diesen (bei meinem Mann) fehlenden Betrag auf MEINEN SGBII-Anspruch draufpacken MUSS, DAMIT die Gesamtsumme (nach SGB II) stimmt....
Dazu gibt es bereits ein BSG-Urteil, wie in einer solchen "gemischten Bedarfsgemeinschaft" zu verfahren ist (Person 1 "erwerbsfähig" + Person 2 nicht erwerbsfähig /Rentner), die KAPIEREN es aber NICHT...

Die "Töpfe" aus denen diese Sozial-Leistungen kommen sind unterschiedlich (AfA / Kommunen / Steuergelder vom Bund) und DARUM wird gerne der "Verschiebebahnhof" mal aufgemacht, der aktuell zuständige "Partner" steht bei UNS eigentlich schon fest (SGB II /JC), NUR RICHTIG rechnen muss ich denen noch beibringen

Eine AU-Bescheinigung vom behandelnden Arzt KANN NIEMAND aufheben, dazu wäre NUR der MDK berechtigt und denen ist das schnuppe, wenn die Krankenkasse KEIN Krankengeld mehr zahlen muss, mit der Entscheidung der DRV FÜR oder gegen eine EM-Rente hat DAS nichts zu tun

Liebe Grüße von der Doppeloma

Hallo Doppeloma,

das nennt man Fachwissen und natürlich Erfahrung! Respekt!

Kannst du mir bitte dieses Thema AU Bescheinigung - MDK - AUSHEBELN genauer erklären? Ich verstehe diesen Zusammenhang nicht. Von wem sollte man überhaupt Krankengeld erhalten? Wann erhält man dieses überhaupt?

Ich habe gedacht, dass man sich dafür zusätzlich absichern muss, wenn man überhaupt Krankengeld erwartet!

LG Krümmel

Einwurf: In die Grundsicherung fällt man, wenn man nur noch 0-3 Stunden arbeitsfähig ist jedoch keine Rente bekommt.

Krankengeld bekommt man wenn man länger als ein Jahr Versicherungspflichtig gearbeitet hat.

Ein Med. Dienst wird sich nach Ablauf eines solchen kaum noch interessieren und auch nicht eingeschaltet werden.

Der einzige, der noch dazischen hängt ist ein vom JC bestellter Amtsarzt.

Hat dieser jedoch eine Auflistung von Einschränkungen wird dieser kaum eine 100%ige Arbeitsfähigkiet beschreiben, somit bleibt man zumeist 3-6 Std. arbeitsfähig und somit im Hartz IV Bezug.

JAAA Miko,

Einwurf: In die Grundsicherung fällt man, wenn man nur noch 0-3 Stunden arbeitsfähig ist jedoch keine Rente bekommt.

Und dieser Teilbereich der "Grundsicherung" (nach SGB XII) heißt dann SOZIALHILFE, bei Bezug einer Rente gibt es den Zuschuß (Grundsicherung nach SGB XII) für Bezieher einer (zeitlich unbegrenzten) EM-Rente /oder Altersrente, die Vermögensfreibeträge sind sogar innerhalb DIESER beiden SGBXII- Bereiche noch unterschiedlich hoch (SOZI 1600 € / Grundsicherung für Dauer-Rentner 2600 €)

Außerdem werden in der Grundsicherung für Dauer-Rentner KEINE Unterhaltsverpflichteten (Kinder /Eltern) "überprüft und herangezogen", bei der SozialHILFE (nach SGB XII) allerdings auf JEDEN FALL überprüft

Du weißt doch @Miko, neben dem Dopa liegt bei mir auch das SGB "mit im Bett"

Auch deine Aussage zum Anspruch auf Krankengeld von der Krankenkasse ist NICHT KORREKT, dieser Anspruch besteht SOFORT, wenn du in einem versicherungspflichtigen Bereich bist (JOB oder AfA /ALG I), es reicht also bereits EIN einziger Arbeitstag für den Anspruch auf Krankengeld von der Krankenkasse

Das kann man alles im SGBV nachlesen, der AG braucht erst nach 4 Wochen die Lohnfortzahlung leisten, das ist aber wieder wo anders geregelt und würde jetzt zu weit führen.
Der Anspruch auf Krankengeld (aus der gesetzlichen Versicherung!) besteht mit dem ersten versicherten Tag, maßgeblich für diesen Anspruch ist IMMER der Versicherungs-Status am ersten Tag der Arbeitsunfähigkeit (AU-Bescheinigung), sofern der AG da noch NICHT zahlen braucht (in den ersten 4 Wochen) ist die KK SOFORT dran

Im Bereich SGBII ist ein Krankengeld-Anspruch NICHT mehr versichert, daher wird auch bei längerer (AU-bescheinigter) Krankheit einfach die Leistung vom Amt weitergezahlt.

Auch ein Rentner hat aus seiner K-Versicherung KEINEN Anspruch mehr auf Krankengeld, es sei denn, dass er zusätzlich eine versicherungspflichtige Tätigkeit ausübt, dann beschränkt sich dieser Anspruch natürlich auch auf diesen Anteil.

An dieser Stelle möchte ich da NICHT weiter ins Detail gehen, denn auch im SGBV gibt es weitere verwirrende Regelungen, die mit der Fragestellung hier aber erst mal NIX zu tun haben.

Hallo @Krümmel,

Kannst du mir bitte dieses Thema AU Bescheinigung - MDK - AUSHEBELN genauer erklären?

Das ist auch NUR wichtig WENN man noch Krankengeld von der KK bekommen KANN, das JC müsste die Person 2 dort aber hinschicken (zur Prüfung der AU) wenn es Zweifel hat, ob jemand wirklich KRANK ist, solange bleibt die AU-Bescheinigung vom behandelnden Arzt IN Kraft, EGAL was irgendwelche Amtsärzte und / oder GA der DRV feststellen

Ich verstehe diesen Zusammenhang nicht. Von wem sollte man überhaupt Krankengeld erhalten? Wann erhält man dieses überhaupt?

Eine Bescheinigung vom (behandelnden) Arzt über die Arbeitsunfähigkeit IST (in diesem Falle) völlig unabhängig vom Krankengeld-Anspruch an die KK zu sehen, so eine Bescheinigung bekommt man ja VOR ALLEM weil man wegen Krankheit NICHT arbeiten KANN!

Im Allgemeinen handelt es sich da um einen kurzen (vorübergehenden) Zeitraum (wegen Grippe /Armbruch oder sowas) und dann ist derjenige wieder Arbeitsfähig, KANN also auch vom H4-Amt wieder in Arbeit vermittelt werden (DAFÜR MUSS man ja AUCH arbeitsfähig sein!!!).

OB man gerade einen Anspruch auf Krankengeld hat oder nicht ist dabei zunächst GAR NICHT WICHTIG, sondern ob man ARBEITEN KANN oder NICHT, ALLEINE eine lange Arbeitsunfähigkeit ist ebensowenig gleichzusetzen mit einer Erwerbsminderung.

Die sehr lange "Krankschreibung" läßt das zwar oft VERMUTEN, es gibt aber auch genug Leute, die nach SEHR langer AU (vom behandelnden Arzt) wieder arbeiten gehen KÖNNEN, also deshalb NICHT (dauerhaft) erwerbsgemindert sind/bleiben

Ich hoffe das war jetzt einigermaßen verständlich beschrieben, wenn Fragen offen sind, dann einfach weiter fragen, ist auch NICHT immer so leicht verständlich zu erklären, wenn man es gerade erst selber "halbwegs verdaut hat".

Liebe Grüße von der Doppeloma